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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 也说说魏延吧~~~
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也说说魏延吧~~~ [复制链接]

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发表于 2024-4-5 07:03 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 金豆豆 于 2024-4-5 11:59 编辑

  写在前面的:

  我手里的《三国志》不是完整版本,按理来说,我不是该参与这个话题,毕竟容易因信息量不足而走偏的。但我若不发言的话,似乎有愧于他人的文字输出,只吸纳而不参言的相处,会让人渐渐失去动力……是我所不愿的。我还是希望,我所喜欢的,甚至偏爱的文字,能够尽可能存在,让我“裨补缺漏,有所广益”。

  就像之前兰亭写“下邳古城”游记,我顺带把《三国志》“吕布”的情节,又翻出来读了一遍,既有温故又有知新,感觉获益良多。这一次,闻所欲闻写“被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延”,我才惊觉我需要再想办法,购入全本《三国志》一样样的。

  言归正传:

  尽管闻所欲闻的帖子其内容涵盖量大,我近期又实在分身乏术,还没有时间和精力读完。但在读完前面部分,已经有点想说些什么了。就随口聊聊吧,不到之处,敬请批评指正。

  魏延是不是被政治谋杀和政治诬陷,我因为没读完帖子,且手里资料不足,暂时没法子定论。就只参与其与诸葛亮之间关系的话题:

  闻所欲闻提及两条北伐战略:

  1、诸葛亮的北伐战略是“顺水推舟”:由“蛇尾(魏国凉州地区)”、“蛇颈(魏国关中地区)”、“蛇头(魏国中原地区)”这么顺着“吃”下去。

  2、魏延的北伐战略是“打蛇打七寸”:先把“蛇颈”部掐断,使“蛇尾、蛇颈”与“蛇头”分离,顺便就把“蛇尾”、“蛇颈”给“吞”掉。

  谁都看得出来,魏延的线路非常冒险。基本就是,不成功便成仁。特别是,他自己担任先锋,获胜几率很大,但要求诸葛亮率主力与对方拼主力——这个真是一言难尽了。

  素来有人把三国局势比作“两虎一狼”,而“狼”是蜀国,诸葛亮所在的阵营。可见实力悬殊。何况,《三国演义》说“魏延有反骨”,显然不是空穴来风。

  从魏延能出台另一套北伐攻略,足见魏延是有领导才能的,其资历老、威望高,诸葛亮不忌惮吗?设若主力去拼杀,失败了会如何?就算险胜了,也是“杀敌一千,自伤八百”,估计没等诸葛亮休养生息,就该被魏延“反骨滋生”给转而吃掉了——魏延所带的兵,在魏延滋生反骨的情况下,能听诸葛亮号令么?

  作为一代政客之典范,诸葛亮心思缜密,走稳扎稳打的路线,怎么可能采纳魏延战术,让魏延发战争财通过战争获益,有顶替自己的危险?且不说历史不能假设,魏延的战略是否真的有效,纵然有五五开的获胜机会,你作为诸葛亮你会认同吗?

  转回来,说说魏延。

  “延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关”。是一个下属的规范言行么?

  诸葛亮《隆中对》已知天下三分,其政治和军事才能可见一斑。并不能因为后来多次出岐山未能取得业绩,就试图倒推历史认为其决策一定失误,甚至可能不如魏延之北伐攻略。那么,魏延又有什么立场,就敢笃定他的战略决策比诸葛亮的战略决策更高明,非要“多次反复”跟诸葛亮作对呢?难道就真的没有一点点私心么?

  众所周知,所处位置不同,考虑的层面差异,接收到的信息不同,专业程度不同都会造成分歧。

  与决策者意见相左怎么办?“民主集中制”下都该是合理提出意见,而不是试图跟领导正面硬刚,要求领导必须接受自己的观点。请问,你凭的是什么呢?

  而况中国封建社会,素来是中央集权制,决策者说了算的。领导坚持自己的意见,可能是从大局出发,全盘考虑问题,你的意见是对的,但是从全局考虑并不能用,这也是很正常的逻辑框架。

  决策最怕出现的场面就是:“七爷子当家,八爷子管事”。魏延的言行,对诸葛亮有多少影响我们不得而知,那么,有没有在一定程度上动摇军心呢?我感觉应该是有的。如果你作为决策者,在任何一个行业,你手下有这么一个人,一身反骨且无视你决策的,甚至还有许多拥趸,你会怎么做?

  我认为最好的相处是,向领导陈述自己的观点。设若领导要一意孤行,且先保留意见,紧跟领导的步伐,用事实来验证——要么领导对了;要是领导错了,我再动之以情,晓之以理,又当如何?

  北伐战略错没错不知道,或者说谁的战略更高明,谁也没法倒推历史来验证。然,我坚定不移地认为,魏延本身存在问题,起码定位不准,明显僭越,太拿自己当回事了……

  暂时这样。急着出门。一家之言,回头再读……再来补全,或者修改~~~~

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沙发
发表于 2024-4-5 07:12 来自手机 |只看该作者
哪本三国志说魏延有反骨了?

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板凳
发表于 2024-4-5 07:54 |只看该作者
本帖最后由 再折长亭柳 于 2024-4-5 07:57 编辑

不敢苟同月半之观点。

      解放战争初期,老蒋大举向东北调兵,辽沈吃紧,老毛急令粟裕所部渡江南下,牵制蒋军,粟裕有不同意见,老毛在西北坡很是不快,后陈毅带粟裕去面见老毛,陈述自己的战略观点:粟裕部之所以能在江北占优势,是因为有着自己的根据地,军民一体,后勤有保障,设若去了江南,则优势无存,很容易陷入被动,不能达成牵制和削弱蒋军的战略意图,建议仍在江北以运动战歼敌,消灭敌军有生力量以策应东北。毛内心觉得建议合理,但面子上有点过不去,遂提出粟裕部不南下就必须限期歼敌若干。后粟裕部在根据地范围内运动作战,重创蒋军,并将战事扩大为淮海战役,为解放战争的胜利做出了巨大贡献。但是,粟裕在授衔时,并没有被授元帅衔。

    将帅之间,战略眼光并非就一定有很大差距,诸葛亮也曾用人失当,丢荆州、失街亭,其用兵过于谨慎,不敢走险棋,对于力量相对薄弱的蜀国来说,不敢出奇制胜,一味拼实力,注定失败,这一点,他不如魏延。

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地板
发表于 2024-4-5 07:57 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 07:12
哪本三国志说魏延有反骨了?

我说的,《三国演义》。并且说,不是空穴来风,你看清楚没有?

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5
发表于 2024-4-5 07:59 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2024-4-5 07:54
不敢苟同月半之观点。

      解放战争初期,老蒋大举向东北调兵,辽沈吃紧,老毛急令粟裕所部 ...

说三国就说三国。东拉西扯的干嘛?

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6
发表于 2024-4-5 08:03 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2024-4-5 07:54
不敢苟同月半之观点。

      解放战争初期,老蒋大举向东北调兵,辽沈吃紧,老毛急令粟裕所部 ...

何况我也没说,魏延的战略一定错了,或者诸葛亮就不会犯错。。。

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7
发表于 2024-4-5 08:04 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-4-5 07:59
说三国就说三国。东拉西扯的干嘛?

这怎么是东拉西扯呢?不是在议论统帅与下属的战略眼光高低吗?

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8
发表于 2024-4-5 08:05 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-4-5 08:03
何况我也没说,魏延的战略一定错了,或者诸葛亮就不会犯错。。。

谁说你说了?

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9
发表于 2024-4-5 08:22 来自手机 |只看该作者
起床再看,躺着看多了迷糊

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10
发表于 2024-4-5 08:32 来自手机 |只看该作者
没想到豆豆对三国人物分析的如此之妙

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11
发表于 2024-4-5 08:34 来自手机 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-4-5 07:57
我说的,《三国演义》。并且说,不是空穴来风,你看清楚没有?

三国正史只有一部《三国志》,既然三国志没有魏延有反骨的记载,三国演义怎么不是空穴来风?你一会儿演义说法,一会儿正史说法,谁明白你写的啥。

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12
发表于 2024-4-5 08:45 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 08:34
三国正史只有一部《三国志》,既然三国志没有魏延有反骨的记载,三国演义怎么不是空穴来风?你一会儿演义 ...

她这是刚睡醒,带着朦胧困意写的,等睡过回笼觉了还要修改的。

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13
发表于 2024-4-5 08:49 |只看该作者
魏延之死主要是由于与杨仪的个人矛盾以及随后的政治诬陷所致。

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14
发表于 2024-4-5 08:58 来自手机 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2024-4-5 08:45
她这是刚睡醒,带着朦胧困意写的,等睡过回笼觉了还要修改的。

还有一点更重要,就是袁阔成老先生的评书太精彩了,影响超过正史,换句话说,中国人不爱读正史,不好玩儿

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15
发表于 2024-4-5 09:20 来自手机 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2024-4-5 08:04
这怎么是东拉西扯呢?不是在议论统帅与下属的战略眼光高低吗?


豆豆的意思是:问题不在战略眼光,在于位置高低。不同的位置考量不同。
下级听到看到的,是上级的字面意思,但上级的真实意思,是不能形成文字示之于众的。这个错位,是个大问题,全靠心领神会。



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16
发表于 2024-4-5 09:30 来自手机 |只看该作者
领导一般对智将都是比较矛盾的,既用又防,如韩信。毛喜欢许世友就是其莽,粟裕厉害情商略低。
诸葛亮其实真心小我,天下三分,削弱国力,为以后的五胡乱华埋下祸根。明知以西蜀偏僻之地染指中原愚不可及,偏偏擎举刘氏正朔以忠诚自居。螳臂当车,不自量力。纠结小我,不明大义。晚年几出岐山,耗尽蜀国国力,以逞刘备托孤之谊,诚为虚名所累。

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17
发表于 2024-4-5 10:07 来自手机 |只看该作者
其实这个问题非常复杂,可以说是人类军事史的根本问题。在春秋贵族械斗时代,不可能有分进合击战法,因为从后勤,通讯,指挥,协调,各个方面不可能统一指挥。到战国秦汉农战时代,大量农民义务兵入伍,更不可能分兵。什么时候开始兵分多路的战略进攻呐?当然是汉武帝伐匈奴时代开始的。所以说,唐太宗李卫公问对,战势无过奇正,必须有条件,就是只有当部队机动性达到相当水平,才有可能以正兵奇兵作战。唐军已经达到了这个水平,即使是唐步兵,也是有骑乘之马,作战才下马列阵,但汉末已经不是武帝时代了,机动性差的不是一点半点。

整个三国时代,稀少分兵取胜的战例,官渡之战,那么大规模的主力会战,双方几十万大军麇集渡口狭窄区域,在现在看来是很幼稚的战法,为什么没有偏师从上下游包抄敌侧翼呐?不是他们不想,是他们不能。有人会说,当阳之战,曹操不就亲率骑兵,追击刘备么?那是特例,刘备几十万军民混在一起,还有个屁的战斗力,那是追穷寇。


那么在诸葛亮时代,应该不应该分兵呐?说实话,没有答案。按照汉末的战争能力,不应该分兵,成功概率太低。但从历史上来看,晋灭蜀汉,就是钟会大军在剑阁牵制住姜维主力,邓艾偷袭阴平成功,别人能做,敢做,为什么诸葛公不敢呐?所以说,陈寿说他应变将略,非其所长。不是说诸葛亮正面作战的能力,毫无疑问,他在这方面不仅出色,而且杰出,陈寿指的是胆魄。

个人认为,这是的评,如果非要占一边,我支持魏延。

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18
发表于 2024-4-5 10:53 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 08:34
三国正史只有一部《三国志》,既然三国志没有魏延有反骨的记载,三国演义怎么不是空穴来风?你一会儿演义 ...

你不明白别人写的什么,发什么言呢?就为了单纯体现存在感么。。。。

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19
发表于 2024-4-5 10:56 |只看该作者
按倒就亲 发表于 2024-4-5 09:20
豆豆的意思是:问题不在战略眼光,在于位置高低。不同的位置考量不同。
下级听到看到的,是上级的字面 ...

是哒。我其实还想拿论坛或者版面管理来说理。就是时间有限,也不想拉大战线了。这会在樱花谷寥寥数语几句,表示你理解的意思就是我真实的表达。。。

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20
发表于 2024-4-5 11:15 来自手机 |只看该作者
一切源于诸葛亮要么故意不解决要么没能力解决杨仪魏延的矛盾,终于导致后来的乱局

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21
发表于 2024-4-5 11:32 来自手机 |只看该作者
金豆豆 发表于 2024-4-5 10:53
你不明白别人写的什么,发什么言呢?就为了单纯体现存在感么。。。。

是提出批评,哈哈

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22
发表于 2024-4-5 11:54 |只看该作者
决策最怕出现的场面就是:“七爷子当家,八爷子管事”。魏延的言行,对诸葛亮有多少影响我们不得而知,那么,有没有在一定程度上动摇军心呢?我感觉应该是有的。如果你作为决策者,在任何一个行业,你手下有这么一个人,一身反骨且无视你决策的,甚至还有许多拥趸,你会怎么做?
===========
这么一说我就看懂的,闻所欲闻那个太长了没看明白。

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23
发表于 2024-4-5 14:39 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 10:07
其实这个问题非常复杂,可以说是人类军事史的根本问题。在春秋贵族械斗时代,不可能有分进合击战法,因为从 ...

魏延的子午谷奇谋,以诸葛亮之谨慎,是万不敢采纳的。后来,邓结巴邓哎哎却是以相同策略灭蜀,可见此谋是可行的。

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24
发表于 2024-4-5 14:47 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-4-5 14:51 编辑
再折长亭柳 发表于 2024-4-5 14:39
魏延的子午谷奇谋,以诸葛亮之谨慎,是万不敢采纳的。后来,邓结巴邓哎哎却是以相同策略灭蜀, ...

诸葛亮是个被夸大了的历史人物
人们喜欢从他的故事里寻找一些精神意义,塑造某些价值观,导致没人注意他治下的蜀汉穷兵黩武民不聊生,民生凋敝到了连杨仪费祎这些士大夫,家里都经常揭不开锅,甚至为了讲故事宣扬值价观需要,反而被说成吏治清廉
这种伪善的道德文化,坑了世世代代的中国人,直到今天,高隐螃蟹之流还不停呼号“从历史中寻找价值”,没过看小人书年龄的心智

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25
发表于 2024-4-5 15:21 |只看该作者
不懂典故,只知道死的挺可怜

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26
发表于 2024-4-5 17:13 |只看该作者
王幼君 发表于 2024-4-5 08:32
没想到豆豆对三国人物分析的如此之妙



无论哪朝哪代,人性都是相通的。真要通读了,聊起来并不难。我是看他们争论,胡乱参与几句而已。其实我自己还是更喜欢碎碎的烟火日子——就是你的那些短诗小句子,或者家长里短~~~

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27
发表于 2024-4-5 17:15 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2024-4-5 08:45
她这是刚睡醒,带着朦胧困意写的,等睡过回笼觉了还要修改的。

我就谦虚一下而已,嗯哼,谁让你当真了啊。,,。。就算带着睡意写,顶多出点错别字,主题和价值观侧重是断然不会有问题的,所以怎么改也改不到跟你一样样的层面。

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28
发表于 2024-4-5 17:21 |只看该作者
再折长亭柳 发表于 2024-4-5 08:49
魏延之死主要是由于与杨仪的个人矛盾以及随后的政治诬陷所致。

我现在还没聊到魏延之死好吧。我就在聊,两个北伐战略,谁比谁更高明的话题。我的结论是,各有各的道理,但诸葛亮作为决策者,有他自己的考量,我们不能因为历史上他出岐山没有获利而倒推魏延比他更高明。。。而且我觉得管理层应该尽可能形成合力,在没有明确一把手决策有明显错误的情况下,作为下属的魏延有点僭越了,未尝不是形成“七爷子当家,八爷子管事”的混乱局面,或多或少降低了团结作战的能力~~~

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29
发表于 2024-4-5 17:26 |只看该作者
凶猛老狐狸 发表于 2024-4-5 08:34
三国正史只有一部《三国志》,既然三国志没有魏延有反骨的记载,三国演义怎么不是空穴来风?你一会儿演义 ...

《三国志》提出了魏延的主张,并暗示了他的影响力和领导才能。而他在一把手诸葛亮有了决策的情况下,有自己独立的迥异的另一主张,并为了推行这个主张积极努力,多次试图让一把手听他的,难道不正是说明,他跟诸葛亮可以争锋么?你对“反骨”一词,是不是有什么误解?《三国演义》提及反骨,我顺理成章延用一下,但我并没有因为所谓的反骨抨击他好吧?我引用的目的恰好是为了佐证魏延的军事才能~~~~

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30
发表于 2024-4-5 17:29 |只看该作者
周一楠 发表于 2024-4-5 09:30
领导一般对智将都是比较矛盾的,既用又防,如韩信。毛喜欢许世友就是其莽,粟裕厉害情商略低。
诸葛亮其实 ...

你这段的分析,我认真读了,很多地方跟我的看法也相似。历史人物受时代局限,受当时价值观影响,也在情理之内~~~不过呢,我这篇不是在讨论诸葛亮本人性情或者格局的话题,而是就事论事说说两个北伐决策能不能对应两个提出决策的人物孰高孰低的话题~~~

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