求解惑——司马迁的小说史观

尝曰

史记历来被推崇，于是，后代史书争相效仿，引为滥觞。

于是就效仿了史书之外的小说传奇笔体。

于是就形成了我的很多不懂。

不懂的很多，我也不说，司马迁怎么看见斩白蛇的，司马迁怎么听见陈胜未发迹时的对话的，怎么看见李广的神态的。

就是很真诚地问一句

发闾左谪戍渔阳，从陈胜的老家登封，去渔阳，为什么会路过本来在安徽的大泽乡呢？

螃蟹

感觉还不太像小说。小说虽然是编的，但也会求真，在人性上，在一些细微处的体验上……好的小说都很真实，甚至比现实还真实，不真没法打动人。

《史记》不一样，我觉得《史记》就是一扩展版的《圣经》。是按“子作春秋”的路数，对知识分子进行洗脑，道德训化……

没多少真事，也没几个真人。所谓人物的性格，也不过类似京剧的脸谱，假面具而已。所以才说，满嘴仁义道德，一肚子男盗女娼。

中国的小说，戏剧应该都是舶来的，不过我没啥证据，只模模糊糊有印象，这些东西在其出现和兴盛的时代，似乎都是少民政权。

卖真方子的

只有楼上的螃蟹，才那么有兴致，免费回答问题。

我敲字还要浪费时间呢。

楼主应该开启“付费模式”，广撒英雄帖征集付费答案。

很快你就会有收获了。

我不行，我私心重，免费教授模式只对好朋友开启。

知音

值得讨论

金豆豆

你要不弄个手绘地图，让我等吃瓜群众看看，这个路线有多谬误~~~~

金豆豆

螃蟹 发表于 2023-10-10 23:01
感觉还不太像小说。小说虽然是编的，但也会求真，在人性上，在一些细微处的体验上……好的小说都很真实，甚 ...

前面部分暂不多说。最近一段，简直是不知所谓~~~~

螃蟹

金豆豆 发表于 2023-10-11 09:42
前面部分暂不多说。最近一段，简直是不知所谓~~~~

哪一段，你觉得小说不求真么？

金豆豆

螃蟹 发表于 2023-10-11 10:02
哪一段，你觉得小说不求真么？

这句：中国的小说，戏剧应该都是舶来的~~~~~请你提供证据。提供不了，我就认为你全盘否定胡咧咧~~~你可能不知道，现代诗才是从西方传过来的，但，就算传过来的，用“舶”这个词，也是有居心叵测的嫌疑~~~

螃蟹

金豆豆 发表于 2023-10-11 10:09
这句：中国的小说，戏剧应该都是舶来的~~~~~请你提供证据。提供不了，我就认为你全盘否定胡咧咧~~~你可能 ...

我说没啥证据，只是自己的一个感觉，你就向我要证据？哈哈。“舶来”是个很正常的词，这个又咋居心叵测了？：）

闲散之人

不能不说楼主问了一个有趣的好问题，问的太有道理。

指尖弹出盛夏

捅破窗户纸了

金豆豆

螃蟹 发表于 2023-10-11 13:35
我说没啥证据，只是自己的一个感觉，你就向我要证据？哈哈。“舶来”是个很正常的词，这个又咋居心叵测 ...

“舶来”，一般情况下，是指“外国制造”，泛指照搬而来的东西，包括产品、技术等。简而言之，就是：抄袭。
你没有证据，凭什么说舶来？如此主观武断，罔顾事实，极尽贬损，我能不能怀疑你居心叵测？

榆园书话

螃蟹 发表于 2023-10-10 23:01
感觉还不太像小说。小说虽然是编的，但也会求真，在人性上，在一些细微处的体验上……好的小说都很真实，甚 ...

商榷。

第一，楼主说“小说”不太精确，但司马迁在《史记》中的确运用了文学手法。这一点，在高中语文教学中就会给学生介绍。高一教材有《鸿门宴》。

第二，中国的传统小说和戏剧，不是舶来品。

《世说新语》就算小说，到唐传奇，宋话本，中国古典小说起源于城市文化发达后的说书人脚本。
戏剧几乎每个民族都有自己的起源，元杂剧，黄梅戏，京剧，怎么可能是舶来品，你说的也许是话剧，歌剧，那是舶来品。

榆园书话

螃蟹 发表于 2023-10-10 23:01
感觉还不太像小说。小说虽然是编的，但也会求真，在人性上，在一些细微处的体验上……好的小说都很真实，甚 ...

你对“小说”的理解，也不够全面。

小说的“真实”问题，现实主义文学讲究“艺术真实”，叫做“可能有”和“应该有”。
但小说绝不是真人真事。小说中的人物形象，必须具备“典型性”，比如阿Q，孔乙己，比如安娜·卡列尼娜。
而现代主义和后现代主义文学就不再表现“真实”的现实，比如卡夫卡《变形记》里的主人公，一觉醒来，发现自己变成了一只甲虫。

这就跟“真实”无关了。

榆园书话

陈胜吴广起义地点问题，确实是《史记》里的一个破绽，可能当时司马迁手里没有一张完整的中国地图。

没准陈胜吴广起义的大泽乡，并不是安徽的那个大泽乡。就如赤壁古战场并不在湖北黄冈，苏轼的念奴娇赤壁怀古，怀了个寂寞。

《史记》中这样的破绽还很多，比如秦二世继位的时候到底多大？子婴到底是秦始皇的什么人？司马迁自己就弄出好几种说法。

刘庄主

屯大泽乡。屯是驻扎的意思。
去渔阳，渔阳确实是古地名，大概在蓟县，后来有诗“渔阳鼙鼓动地来”，说的是安禄山从独乐寺誓师发兵。
而陈胜的老家“登封”是哪儿是有争议的，我们暂且认河南登封好了。

我个人认为是几处征夫，集中到大泽乡一起出发去渔阳。
古时候人少，不像现在脑壳多；征夫（有用的）不容易。陈胜是登封的，吴广是太康的，也不近。

榆园书话

秦始皇到底为什么下逐客令？《谏逐客书》到底哪一年写的？司马迁自己就弄了两个版本。
甚至，到底是不是李斯写的？

都是历史悬案。

我怎么觉得《谏逐客书》像是司马迁代笔的呢。

玉伯

可以做几个猜想：
1、如刘庄主所言，陈胜是先被带到安徽服役，随着形势需要，又从安徽调往渔阳。
2、有人说谎，或者说是记错了，司马迁以也以讹传讹地写错。
3、陈胜起初不是在大泽乡造～反，而是在河南起事后转移到大泽乡，然后在大泽乡大张旗鼓造势。至于原因，宣传需要。

榆园书话

玉伯 发表于 2023-10-11 18:03
可以做几个猜想：
1、如刘庄主所言，陈胜是先被带到安徽服役，随着形势需要，又从安徽调往渔阳。
2、有人 ...

这个可以有。年代久远，很难找到历史的真相。

榆园书话

刘庄主 发表于 2023-10-11 17:47
屯大泽乡。屯是驻扎的意思。
去渔阳，渔阳确实是古地名，大概在蓟县，后来有诗“渔阳鼙鼓动地来”，说的是 ...

如果此大泽乡就是彼大泽乡，去渔阳的戍卒集合地也不应该在南方。

徐公孰

陈胜，阳城人，在秦朝属于  陈郡，陈涉年轻时给人家种地的 陈，相当于现在的淮阳。

楼主说是登封，不对。

登封在秦朝属于 颖川郡。跟陈郡 挨在一起，离的很近，但行政上完全是两个地方。

大泽乡归 陈郡 管辖。在砀山县东南。

砀山在秦朝属于 砀郡，刘邦曾经在此山流浪，说是东南将有圣人出，等圣人起事后他就跟着响应。

后来陈胜在大泽乡起义，正好是东南方。

大泽乡自古是个军事重镇。秦朝大将王翦在此地打败楚将项燕，楚亡。所以陈胜在此地屯兵屯田没有什么奇怪的。

刘庄主

榆园书话 发表于 2023-10-11 18:30
如果此大泽乡就是彼大泽乡，去渔阳的戍卒集合地也不应该在南方。

行政区域，按行政区域下达征夫指标。

榆园书话

徐公孰 发表于 2023-10-11 18:31
陈胜，阳城人，在秦朝属于  陈郡，陈涉年轻时给人家种地的 陈，相当于现在的淮阳。

楼主说是登封 ...

原来问题不在大泽乡，而在陈胜的家乡。

螃蟹

金豆豆 发表于 2023-10-11 16:11
“舶来”，一般情况下，是指“外国制造”，泛指照搬而来的东西，包括产品、技术等。简而言之，就是：抄袭 ...

舶来，以前人民日报经常用，比如谈到人拳，普世价值的时候，就会说，这些是“舶来”的，含义是“非本土”，也就是国外传来的。没啥明显的褒贬。没听谁说过“舶来”=“抄袭”。

国外传过来的东西多了，本人觉得小说和戏剧是国外传过来的，也不等于就是心怀叵测。

螃蟹

榆园书话 发表于 2023-10-11 17:22
你对“小说”的理解，也不够全面。

小说的“真实”问题，现实主义文学讲究“艺术真实”，叫做“可能有 ...

典型性，就是真实，把表面的繁杂虚假剔除，提炼出本质，才会形成典型性东西。科幻，玄幻，魔幻同样讲真实，缺乏真实性他人很难理解，也不容易引发共鸣。

一切文艺作品在动机，表达和呈现上，都讲“真实性”，不仅是什么现实主义。虚伪，矫揉造作，无法引发共鸣的东西，很难谈啥文学性或艺术性。我讲的真实不真实，不是文学上的非虚构或虚构。

螃蟹

榆园书话 发表于 2023-10-11 17:12
商榷。

第一，楼主说“小说”不太精确，但司马迁在《史记》中的确运用了文学手法。这一点，在高中语文 ...

东汉《艺文志》里讲的“小说”，是指街头巷尾的八卦；魏晋南北朝到隋唐的笔记，志怪和传奇，是把这些八卦记录下来，最多只能算是小说“创作素材”。而且知识分子对这类东西评价都很低。也没啥市场。

中国真正小说——章回小说，是元代开始，明清发展成型。章回小说主要来源于唐代的“说书”和元代“杂剧”的剧本。唐朝很难讲是一个单一民族政权，胡汉混杂；元朝则是地域广大的少民政权。

说书，最开始是和尚为了发展信众当众说演佛经故事，佛教是来源于印度的。杂剧呢，和所谓“北曲”关密切。其中的故事性和戏剧性构成也很可能是来源于中亚。甚至就是西腊化在东方的影响……

榆园书话

螃蟹 发表于 2023-10-11 21:50
东汉《艺文志》里讲的“小说”，是指街头巷尾的八卦；魏晋南北朝到隋唐的笔记，志怪和传奇，是把这些八 ...

不是这个逻辑，要按照这个逻辑，人类都是从非洲走出来的，都是舶来品。

榆园书话

螃蟹 发表于 2023-10-11 20:56
典型性，就是真实，把表面的繁杂虚假剔除，提炼出本质，才会形成典型性东西。科幻，玄幻，魔幻同样讲真 ...

咱俩可能不在一个频道，我的水平基本就是教书匠。

我说的典型性，是文学概念，就是说文学作品中的人物形象，他不是某一个真实的人物原型，而是经过作家加工过的，某一类人的共同特征。区别于生活中的真人真事。世界上有阿Q这个人吗？没有，他是鲁迅“塑造”出来的，带有那个时代中国农民普遍特征的一个艺术形象。我们每个人都能从阿Q身上找到一点相似性。我说的典型性就是这个。

尝曰

闲散之人 发表于 2023-10-11 13:38
不能不说楼主问了一个有趣的好问题，问的太有道理。

问过很多历史专业的，都给我扯向别的地方了

尝曰

我的意思大概是说，其实今天的我未必完全了解昨天的我，只是大概根据意思推测吧

司马迁是不是给后代史书开了个坏头。

史书是不需要描写细节的，细节难以考证，而且无必要考证。但是在关键处，要给出实际的史实或者符合逻辑的推测。