俄罗斯会赢吗？

大尾巴鹰

这是关注俄乌战争的人最关心的问题。
我先下个结论，虽然战争是有输和赢两种结果的，但对俄罗斯是个例外。因为对普京大帝来说，输赢不是针对结果而言的，而是他老人家说了算。大家知道，俄罗斯虽然在体制上变化成为一个所谓“民主”式的体制，但是俄罗斯和前苏联的本质是一样的。基于这一点，试想如果大帝宣布俄罗斯已经达到了他的军事目的，取得了伟大的胜利，你认为会有人提出异议吗？
但是，现在就宣布胜利为时过早，好像不那么踏实。因为迄今为止，俄罗斯并没有拿下乌克兰一城一池。就连战火最严重的马里乌波尔，俄罗斯也只是大部分控制了这座城市。现在就宣布胜利，的确有点说不过去了。
最近，俄罗斯大规模的收缩在乌克兰的军事攻势，不大喜欢普大帝的人认为，俄罗斯挺不住了，什么过高的估计了自己和过低的估计了对手，什么战略战术思想落后，什么没钱等等……那么力挺大帝的人呢，都在说，大帝这是在下一盘大棋，一开始的全面开花是一种声势，目的是最大限度的消灭乌克兰是军事设施，有生力量。最后集中兵力在乌东地区，完全控制乌克兰东部，使乌克兰变成东西两部分。
对这些我没资格评论，我也不懂军事。我现在说的题目就是，谁会赢？
我们现在看看乌克兰的局势，发生了很大的变化，甚至有些翻转的迹象。泽连斯基的口气突然强硬起来，他说，除了胜利，乌克兰不会接受任何结果。乌克兰已经到了反攻的时候，甚至再次提出要加入北约。
那么乌克兰哪来的底气？当然是美国和北约的支持和俄罗斯最近的军事部署的转变。
我个人认为，那些认为乌克兰要缓过劲来的说法我不认可。可要说大帝在下一盘大棋的说法，目前我没有看到任何证据。
俄乌战争是大国博弈，背后的幕后操作是什么绝非我们能知道的。
有一点是清楚的，俄乌战争让俄罗斯付出的军事，经济，外交和政治上的代价代价是看到了，我真的不相信这样的局面是大帝预先就有充分准备的。
还有人说，普京最开始就没有想拿下乌克兰，而只是教训一下他和他身后的美国和西方国家。不错，乌克兰为此付出的代价是沉重的，但是达到了教训的目的了吗？
眼下俄罗斯最现实的目的是控制乌东地区，乌东地区控制了是否另有打算我看未必。再说，乌东地区是不是能控制也是个未知数。
既然大帝永远不会输，我们就不去关切这个结果了，我们继续观察战争下一步的走向，相信当最终结果出现的时候，无论是挺俄还是挺乌，都不会认为这是意料之中的事。

跳梁老丑

世界其实还是蛮有弹性的，不像咱的爱国青年们那么激烈。
比如北朝鲜的金与正，前几天竟然就公开对韩国核威胁，大家不也是默认了？
俄罗斯会不会赢没人知道，普丁是绝对会赢的。不管怎样。

大尾巴鹰

跳梁老丑 发表于 2022-4-6 13:46
世界其实还是蛮有弹性的，不像咱的爱国青年们那么激烈。
比如北朝鲜的金与正，前几天竟然就公开对韩国核威 ...

我们可以回忆一下普京大帝在这次战争到现在的一些“大招”，当北约以及美国做出强硬反应的当初，他最先的反应是挥动起了核大棒，并启动了所谓战略武器的戒备状态。说白了就是把核武放在第一位，并屡次说很可能导致核战争。我们知道世界上拥核国家有那么几个，但是像普京这样动不动就喊动核的人并不多。当然，最近听到了朝鲜的金于正也在这样喊。这说明什么？我们看到，大帝的这种威胁并没有使美国和西方退缩。
再有就是天然气，欧洲对俄罗斯的天然气的依赖有40%，德国还和俄罗斯修建了北溪二号天然气管道。如果没有俄乌战争，欧洲或者德国还不打算和俄罗斯闹翻，原因就是这个天然气。但是，如果你的依赖建立在普京大帝身上，你会不会另有考虑？尽管在天然气这方面，欧洲是受到了一定的损失，但是俄罗斯不是唯一一个拥有天然气的国家，欧洲也不是就没有选项。很多人会说，如果俄罗斯断供天然气，欧洲就会因此而造成通货膨胀，也许会这样，但一定是暂时的，因为他们可以转向一个新的选择。一旦这种选择成为现实，俄罗斯的天然气可能就再也回不到欧洲了。相反，作为一个单一靠能源和粮食以及军火出口的俄罗斯，如果没有了像欧洲这样的买家，他的天然气卖给谁？有人会说，中国啊？我们天然气需求量比欧洲还大？即使就是这样，你认为我们会在俄罗斯这棵树上吊死吗？更何况吃俄罗斯卡脖子的亏，我们可是有教训的。
还有就是粮食，不错，俄罗斯是粮食生产大国和出口大国，同样的道理，世界上生产粮食的大国不止俄罗斯，大家同样可以做出新的选择。俄罗斯是军火出口大国，位列世界第二，这是排位的问题，如果你看看俄罗斯出口军火的金额和美国相比，你还认为俄罗斯军火在世界上的地位举足轻重吗？
以上是经济方面，我们再来看看政治方面。
俄罗斯这次的做法遭到的抵制是空前的，这说明，俄罗斯的话语权和政治地位受到了很大的挑战。加上经济制裁，俄罗斯的日子今后不会太好过。
并且，俄罗斯这次军事行动的表现，让本来以为的第二军事强国印象大打折扣。那么，一直以来就对俄罗斯怀有仇恨，或者利益欲望的人，比如格鲁吉亚，车臣都不好说了，还有中亚的那几个斯坦，他们从俄罗斯这次的表现有看到了希望。最近阿塞拜疆和亚美尼亚战火重燃，阿塞拜疆就可以公开挑战杯俄罗斯保护的亚美尼亚，这不是趁虚而入，这是俄乌战争的负面影响造成的。
还有人说，普大帝的卢布结算让西方人慌了神。我对经济不了解，我前文说过，这个做法虽然史无前例，但是存在这很多难以解决的问题。首先就是如何用卢布结算？
这种货币本位的做法本身就不是现在全球经济能接受的，即使是有人乐意把自己的货币换成卢布去买俄罗斯的东西，俄罗斯到手的外币怎么办？因为他不能使用FWIFT系统，这等于他不能进行国际贸易活动，人家换了卢布买了天然气，俄罗斯换来的外币买什么？他不能存着美元糊墙吧？这也就是普京最后不再坚持用卢布结算的原因。
有人说俄罗斯的黄金储备可以解决这个问题，这就更八卦了。
如果说，在俄乌战争之前俄罗斯还算一个在国际事物和国际社会中有影响的国家，这次战争之后，他的这些影响力都在大打折扣，会不会沦为三流国家就很难说了。可能有人不信，那么俄罗斯的经济已经是三流国家这不是事实吗？有一点倒俄罗斯可以安心，他有粮食，有燃气，有吃的有烧的，不会出现饿肚子的问题。

绝对不主流

芬兰要求加入北约，瑞士也要放弃中立，北约提高军费开支，尤其德国，已经从绥靖政策转为对俄罗斯的敌对态度
在战场上，乌克兰放话只接受胜利这一个结果，和谈都成了普京的单方奢望
俄罗斯显然只会是偷鸡不成蚀把米的下场

知音

俄罗斯一石激起千层浪

满天辰星

战争如同论坛吵架，没有赢家。
最终是谈判，谈判的结果应该是双赢。

知音

满天辰星 发表于 2022-4-6 16:53
战争如同论坛吵架，没有赢家。
最终是谈判，谈判的结果应该是双赢。

战争也是一种压力释放吧
几十年之后会写进历史

知音

战争跟论坛打架一样，考虑不了那么多了

钟馗打鬼

俄国输不了。

核武器在那呢，军事上输不了。

地理面积在那呢，粮食产量足够多，饿不死。

矿产资源在那呢，石油，天然气，欧洲最后也离不开，中国也需要。

就算美西方40多个国家制裁它，可是出于对欧美的怨恨，全世界还有140多个国家没有制裁它。

乱局之下，最后的结局极有可能出人意料——美国才是最大的输家。

远去的烟云

  俄乌冲突，最大的赢家就是美国。孤立并削弱了俄罗斯，让日趋离心离德的欧洲重新凝聚，至少在表面了，也让”北约更团结“。至于军火啊，能源出口都是副产品，美国真没那么短视。至少不是为了所谓的经济利益来扼制俄罗斯的。

钟馗打鬼

远去的烟云 发表于 2022-4-6 17:33
俄乌冲突，最大的赢家就是美国。孤立并削弱了俄罗斯，让日趋离心离德的欧洲重新凝聚，至少在表面了，也让 ...

短期是赢家。长期是输家。信誉的再次削弱。它国对它会越来越防范。人无信不立。国无信则衰。不行王道。国霸必亡。

越来越多国家开始弃美元化。越来越多国家把头转向中国。美俄矛盾再无法调和，情愿也好，不甘心也好，俄国无法选择，只能成中国最大战略后方。欧洲被俄国牵制，美国单独对抗中国么？结局会出人预料的。

远去的烟云

  至于俄罗斯和普京大帝，我个人观点是他确实低估了乌克兰反侵略的决心和以美国为首的西方各国给乌方的坚决支持。一个是情报支持肯定是没跑了，不然以乌方的技术侦察能力，不可能锁定多个俄罗斯将军并加以清除。二是一直输血俄罗期也受不了。制空权是你的又怎么样？苏-35也禁不住英国的导弹吧？事实上，美国的毒刺、英国的标枪这些单兵肩扛式导弹对俄军飞机造成相当大的威胁。
   
    所以俄方最初的如意算盘是给乌克兰彻底打趴下，然后直逼基辅，威逼乌方签下城下之盟，继而扶持亲俄的傀儡政权。

远去的烟云

  现在转而进攻顿巴斯地区是无奈之举。也是现实之举。总不能千里劳师无功而返吧。至少打下来再谈判也有了本钱。不然谈什么？

     兵临基辅时泽连斯基怎么不强硬呢？还一门喊着要和普京面谈？所以说，战场上得不到的，谈判桌上注定得不到。

远去的烟云

  当然，我是胡说啊，手头也没有什么资料，甚至没做什么功课。就是中国官方新闻的一些东西。

远去的烟云

钟馗打鬼 发表于 2022-4-6 17:42
短期是赢家。长期是输家。信誉的再次削弱。它国对它会越来越防范。人无信不立。国无信则衰。不行王道。 ...

短期有多短？ 我真没有那么乐观。还有，还是那句话，俄罗斯倒下了，中国的日子只会更难过。美国一直没放松对中国的扼制。而且就领导人来说，应该说拜登是专业政客，比特朗普更内行。

钟馗打鬼

远去的烟云 发表于 2022-4-6 17:53
短期有多短？ 我真没有那么乐观。还有，还是那句话，俄罗斯倒下了，中国的日子只会更难过。美国一直没放 ...

五年内，最迟不超过八年，美国会趴在中国脚下。中美对抗，如果美国丧失盟友体系的支持，将全面落败。但是德国和法国很明白美国的策略，至今还是欧盟内的刺头，盟友体系不牢固，俄国可以牵制整个欧洲，欧洲对华不会有大作为，顶多政治层面的压力。当年美国打赢冷战的关键是美国比苏联工业强经济强，可是现在，美国经济早已脱实向虚，工业和经济都不行了，相反中国是第一大工业化国家。还有人心向背问题，美国信誉尽失，很多国家为了更多自主权也不会押宝美国，也会通过中国制衡美国，否则美国独大它们就万劫不复了，现在几个美国的阿拉伯盟国居然希望中国制衡美国就是例证。

大尾巴鹰

其实现在俄罗斯面临三大问题，第一，卢布结算遇到了阻力，首先是立陶宛已经说不会用卢布购买俄罗斯的天然气。立陶宛是欧盟国家，他带了一个让普京头疼的头。我们知道，油气一旦被开发就不能停，俄罗斯的石油和天然气一定会遇见销售的困境。
第二，俄德关系倒退。之前，俄罗斯和德国的关系还是不错的，北溪二号天然气管道就是个例证。默克尔大婶儿和普京的私人关系也很好，曾经为了北溪二号遭到特朗普的反对，默克尔大婶儿是顶住压力坚持坚称北溪二号天然气管道的。
但是，随着俄乌战争的开始，默克尔的下台，这个新任总理舒尔茨却倒向了美国。德国是欧盟的领头羊，其次是法国。
法国总统马克龙在俄乌战争开始的时候是积极来往于乌克兰和俄罗斯之间进行调停，可见，德法两国最开始并不是跟进美国的步伐，但是随着俄乌战争的进一步扩大，终于让德法坚定了跟随老美的决心。
第三，俄美关系恶化，用美国人的说法，俄美关系已经跌入了马里亚纳海沟。
大家还记得，乌克兰总统泽连斯基最初虽然放弃了加入北约的打算，但是他要求加入欧盟。欧盟虽然不是军事组织，但是欧盟的大多数国家都是北约成员，这几乎是换汤不换药。而欧盟的态度也十分积极，表示会考虑在不久的将来吸收乌克兰加入欧盟，泽连斯基连申请表都填好了。
当然，山穷水尽疑无路，柳暗花明又一村。印度的态度让俄罗斯多少轻松一下。何况，印度的人口仅次于中国，最近几年发展的很快，他对能源的需求也很大。何况，印度多年来和俄罗斯的关系也不错。
如果加上中国，中印两国的市场需求是不是能够多少解决一下俄罗斯的困境呢？

钟馗打鬼

大尾巴鹰 发表于 2022-4-6 18:25
其实现在俄罗斯面临三大问题，第一，卢布结算遇到了阻力，首先是立陶宛已经说不会用卢布购买俄罗斯的天然气 ...

加入不了欧盟，以后也加入不了，经济指标完全崩溃，根本入不了欧洲法眼，如果入了，欧洲经济上的大累赘。

钟馗打鬼

中美与美苏的不同在于

1.当年美国比苏联经济更强，并且苏联经济上与美国关联不大，可是今天中美经济的关联太大，搞中国美国也会受到巨大伤害，比如高科技企业在华利益就没了，特别是芯片领域，一大半产能都卖给中国了。由于美国长期对中国企业入美国的限制，中国企业在美国的数量相对少，营业规模也远低于美国在华企业的规模，一旦打起来，美国在华企业损失更大，很多企业都会规模锐减，收入锐减，研发都可能没钱了。。

2.中国经济比苏联强大的多。当年苏联更孤立。中国是全世界最大贸易国，全世界140个国家的最大贸易伙伴。中国拥有全球最大的消费市场。即便美国盟友多，可是在事关各国民生的经济领域，会有几个傻子会为了美国放弃自己的利益追随美国跟中国对抗？

3.军事能力。中国工业规模超过美国，可是军费不及美国四分之一，花出去的效果却超过美国。相反，美国穷兵黩武，巨额军费开支，对美国民生造成巨大负面影响，同时受制于去工业化的影响，制造武器的平台远不如中国多，武器更新数量和速度也不如中国，一旦中美陷入军备竞赛，美国人民会陷入灾难，会被拖垮。

美国赢不了。

钟馗打鬼

最近美国贸易谈判代表戴琪改口说，不再试图改变中国的行为了，而要专注于重振美国制造业，在美国国内 投资，以便与中国抗衡。

翻译过来的意思就是，特么想收割中国，牙差点崩掉，贸易战科技战都没啥鸟用，只能割自己了！

重建制造业？

先把投资在国会内讨论个一年半载，然后否决定，然后再讨论，无限循环，长此以往，最后通过了，然后呢，再把那个烂透了的基础教育解决好，先培养几百万工程师（每年就20万个理工科毕业生哪够用啊），再造几千万熟练产业工人，再把那个贪婪的金融资本消灭，对了，价格有优势么？即便全成了，呃....十年过去了！

形势比人强，怎么弄都赢不了啦！

大尾巴鹰

有一件事我始终就想不通，对于俄罗斯，我们有些人为什么就忘记了作家托尔斯泰，陀思妥耶夫斯基，画家列维坦，苏里科夫，科学家巴浦洛夫，音乐家柴可夫斯基？而偏偏就记着普京大帝呢？

河海森林

想说赢不容易,我觉得最后平的可能性大些.

当然我说的这个平局可不是以克里米亚作标准.

大尾巴鹰

布查事件成为这些日俄乌战争又一个吸引全世界目光的焦点，泽连斯基在和联大视频中说，要求联合国把俄罗斯踢出五常，否则联合国就应该解散。
我看，布查事件有三种可能，第一，就是俄罗斯干的。这要从他的历史看这个问题。关于屠城和杀害平民一直就是俄罗斯开疆扩土的一贯做法。最近的可以看看俄罗斯和格鲁吉亚战争中，俄罗斯军队的表现大家就知道了。
第二，乌克兰和西方嫁祸俄罗斯，借以抹黑俄罗斯的国际形象，为进一步要求西方加大制裁和援助，在国际上争取话语权找借口。
第三，虽然不是俄罗斯上峰的指示，是下边的士兵失控一手酿成这样的悲剧。
我个人倾向于第三种。
第一种可能性不太大，因为俄罗斯之所以在乌克兰的军事行动进展缓慢，顾忌平民伤亡也是一个原因，他怎么会故意屠杀平民呢？
第二种我觉得可能性也不大，因为这样的苦肉计未免太过分了，即使乌克兰愿意这样做，西方肯不肯趟这个浑水？因为事情总会有真相大白的一天，到那时，乌克兰，西方和美国也将成为千古罪人。
第三种可能我说可能性很大是因为，俄罗斯进入乌克兰的军队成分不单一，有国防军，有义务兵，也有合同兵。义务兵是最近战场吃紧的时候才调往前线的，此前普京是不主张用他们，因为他们大多都缺乏战斗经验，去了也是送死。
俄罗斯的正规军也就是国防军干这样的事可能性也不大。
最有可能的就是这些所谓的合同兵，这些人都是过去的老兵，成分复杂，素质低下，和雇佣军没什么两样。
但是，即使就是第三种可能，俄罗斯也难脱干系。
联合国秘书长已经说了，要组成一个第三方的独立调查机构去查明此事，我国住联合国代表也说，对于布查事件要以事实为根据，任何急于下结论的做法都是错误的。
布查是基辅的一个卫星城，就等于是基辅的郊区。是一个只有五万人的小镇，战争期间已经逃走了绝大多数居民，剩下不到五千人在那里。现在，有400多人被杀，4000多人活着，难道他们不能见证此事吗？
所以，调查这件事并不困难，我相信不久就会水落石出。但是，我们不能听信网络传言，应该以联合国调查的结果为主。

满天辰星

大尾巴鹰 发表于 2022-4-7 09:51
布查事件成为这些日俄乌战争又一个吸引全世界目光的焦点，泽连斯基在和联大视频中说，要求联合国把俄罗斯踢 ...

可能是我乌克兰极端分子干的

钟馗打鬼

俄国有必要干这种屠杀事件为美国提供借口么？太蠢的行为了。结论只能一个，不可能。

而且美国长期干这种造假造谣这种事。

河海森林

调查能调查明白么,即使调查明白了你就是不信不也白搭么.记得乌克兰马航被击落事件么.乌东武装有制空权么,有万米高空自由轰炸的能力么.乌克兰军方有,于是俄罗斯认为是乌克兰人给打下来的,你信么,很多人信,人家就是信,你有什么办法.

知音

河海森林 发表于 2022-4-7 13:15
调查能调查明白么,即使调查明白了你就是不信不也白搭么.记得乌克兰马航被击落事件么.乌东武装有制空权么,有 ...

信息量好大呀！

五十学易

我觉得俄罗斯没有速战速决，失去先机，再想胜利就很难了。

大尾巴鹰

五十学易 发表于 2022-4-7 13:53
我觉得俄罗斯没有速战速决，失去先机，再想胜利就很难了。

学易兄好，我斗胆猜猜一下俄罗斯发动战争的真实目的，只是我个人的想法，大家一听也就是了。
从2月24日开始普京的“特别军事行动”到现在已经过去了42天了，关于这场战争已经让全世界足足的关注了这么长时间，世界因此发生的变化我们就不多说了。
关于这场战争俄罗斯的打法各说不一，我以前曾经也猜测过，普京的目的不是整个乌克兰而是顿巴斯地区。那么，现在普京真的就把焦点集中在顿巴斯地区。俄罗斯也曾经一再声明，他们无意占领乌克兰。
看来，俄罗斯的这场战争真正的目的就是顿巴斯，这从情理上也说的过去。
乌克兰人口四千多万，国土面积六十多万平方公里，是除俄罗斯之外的欧洲第一大国。如果俄罗斯打算占领乌克兰，我们可以想象难度有多大？即使是占领了，后来怎么办？更何况俄罗斯有占领阿富汗的教训。
我们再来看看乌克兰的经济分布，乌克兰的主要工业区和矿产区都在东部，包括很多的军工企业和造船业，前苏联的航母，飞机制造业，加上切尔诺贝利核电站都在乌克兰，我们熟悉的辽宁舰也就是瓦良格号，就是在乌克兰造出来的，西部只是农业区。
我们可以不可以认为，俄罗斯出兵乌克兰的目的就是要吞并乌克兰东部地区呢？
有人会问，即使是这样，俄罗斯付出这么大的代价，包括国际上的制裁带来的影响值得吗？
我的回答是值得。
还有什么比把东乌地区收入囊中对俄罗斯更值得的买卖呢？不仅如此，俄罗斯扩大了他的版图，对他的国民来说也是“千秋伟业”。更何况，俄罗斯就是靠开疆扩土起家的，这已经是他们的传统。即使在前苏联解体的情况之下，俄罗斯几乎每十年就有一次和周边国家的军事动作，目的也是吞并他的领土。
大家知道，俄罗斯现在的情况是，除了粮食，能源和军火，其他几乎等于零。特别是制造业更是不值一提，而前苏联是个工业大国。他的工业规模和技术都集中在乌克兰，如果俄罗斯这次拿下乌克兰东部，就弥补了这个不足，因为要恢复基础工业绝非一朝一夕的事。
那么，普京在做这个事之前考虑没有考虑会有什么后果呢？当然考虑了，也是有准备的。
唯一不足的是，他没想到他的军这么low，美国和西方，甚至包括大多数国家对俄罗斯的“特别军事行动”反应的态度这么激烈。
制裁是总有停歇的时候，咬牙扛着未必不是好办法。
等到一切风平浪静，顿巴斯地区已经是俄罗斯的版图，那个时候不用国内的乌拉派喊大帝，他真的是大帝了。
别忘了，普京最崇拜的就是彼得大帝，如果你有兴趣，你可以看看彼得大帝在俄罗斯历史上的作为。
虽然俄罗斯会遭受很多的打击和损失，只要不和美国及其北约开战，战火就不会延续到俄罗斯本土。他不缺吃，不缺喝，为什么扛不住呢？
当然这是我个人的猜测，猜对了那就巧合，猜错了也不丢人，因为我本身就是个吃瓜的。

大尾巴鹰

河海森林 发表于 2022-4-7 13:15
调查能调查明白么,即使调查明白了你就是不信不也白搭么.记得乌克兰马航被击落事件么.乌东武装有制空权么,有 ...

你说的很好，事实其在现在这个社会里不是根据，关键是你信不信。
其实这是骗子的手法，骗子就认定了一条，不管事实怎样，信是第一位的。骗子说的对，如果不信，事实能怎么样呢？
那么，关于为什么“信”这个字已经不能建立在事实的基础上，为什么事实是以“信”为标准，这个话题就真的很长了。为了防止大家讨厌，我就不多说了。