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不建天堂，只建人间——傅国涌访谈 《学习博览》记者王春霞
[发我责编这期的专访，杂志上名为《一个独立撰稿人的笔底波澜》，那是主编起的，我更喜欢我起的这个文章名称。]
他从杭州来北京，是为了参加一位可敬的老人的生日聚会，被我们“抓到”进行采访。之前看过他的照片和一幅漫画像，见到真人，更觉那漫画形象。他眉毛浓，嘴唇厚，总是笑眯眯的，眼睛因此变成了一条细线，在大大的眼镜片后几乎隐藏不见。及至谈起他的研究和他对现实的关注，你才会感受到他灵活而深沉的头脑和正直而积极的心。
回望百年言论史
问：你怎样把握100多年来的中国言论史，有没有阶段的划分？
答：我对1949年之前的中国言论史已经有比较成型的想法，从19世纪70年代起，划分了这样几个阶段：先是“政论家时代”，一开始出来办报、办刊的都是政论家，像王韬、梁启超。辛亥革命以后有个过渡阶段，然后“五四”是“思想家时代”，以《新青年》杂志为标志，陈独秀、胡适、鲁迅这些思想家就中国问题立言，开始登上历史舞台，这个时代大致到1924年前后开始落幕。之后就是“职业报人时代”，1926年9月新记《大公报》的出现是个标志，以张季鸾、胡政之这些职业报人为代表，随后诞生了许多成熟的报纸和报系，像成舍我的“世界”报系和陈铭德的“新民”报系，这个时代可以定位为职业报人的时代，一直延伸到40年代后期。从1946年到1948年有一个很短暂的“周刊时代”，以储安平主编的《观察》为标志，还有很多周刊，包括左派的《群众》周刊，民盟的《民主》周刊，以及一批知识分子的《新路》等，林林总总有几十种，以短平快的形式批评时政，当时有大批知识分子介入，许多书斋里的学者，像朱自清、朱光潜，都写了大量的政论、时评。这个时代可以说是知识分子的周刊时代。
这个时代结束之后，中国言论史进入了完全由政治家主导的时代。在以后的58年里，中间每一个环节又可以有小的细分。第一阶段，我称之为“时间开始了”的时代。胡风写了“时间开始了”这样的诗，邵燕祥写了《歌唱北京城》，大家一面倒地歌唱，推到极致的是郭沫若的《百花齐放》，整个中国上空都是喜鹊，没有乌鸦。1956到1957年倒是出现了春天回来的迹象，费孝通称之为“知识分子的早春天气”，可以称之为“百家争鸣时代”，这个阶段昙花一现，到1957年夏季以后就彻底逆转，说话的人都变成了右派。后面是个沉默期。到60年代初又有一个“杂文时代”，以邓拓、廖沫沙、吴晗所谓的“三家村”为代表，这是在知识界、新闻界、文艺界上层的声音。在知识界的年轻一代中，有郭世英他们的X社之类，在民间有一些探索，比杂文要走得远。后面就是“文革”了，全国大乱，这个阶段在思想上有林昭、遇罗克、杨小凯、顾准等人，上海的刘文辉是反对16条被枪毙的，林昭是1968年死的，王申酉死在1977年。在这些思想者之外，很少有公开的言论，有之，也只是零星的大字报，如李一哲等，但没有形成气候。可以说，这是一个没有言论的时代，当然官方言论是有的，以姚文元、张春桥为代表，以两报一刊社论为标志。
从1970年代末开始，思想真正从庙堂重新回到民间。后面的情况离我们就比较近了。1949年以前的言论史我已经理清楚了，49年以后的还需要资料和时间，因为要拉开距离。比如，我们现在无法看清90年代，许多人和事都还没沉淀下来。
问：言论史是指公开发表的言论吧？
答：通过各种渠道，比如电视、广播、报刊，或者在公共场合的演讲，不是两三个人私下议论，而是向公众传播的，就叫言论。如果只是几个人饭桌上讲的，就是私下议论，不是公共言论。公共言论一定要在开放性的场合表达。课堂上老师给学生讲的不算，因为课堂虽然也是多人场合，但它是封闭的，不是开放的。如果是开放的，任何人可以听的，就算言论，比如讲座。课堂的讲课面对固定的听众，演讲是面对任意的听众。比如西南联大，张奚若在操场上讲的话可以进入言论史，他在课堂里讲的政治学专业课就不算；闻一多最后一次讲演是言论，他在课堂讲唐诗就不算。这是我个人的一个界定。
问：近现代言论的社会环境经历了怎样的变迁？
答：近代以来历经世变，改朝换代多次，就言论环境说，从晚清到民国初年，再到1927年蒋介石在南京建立政府，这半个世纪，还是有相当的言论空间。无论是清政府、北洋政府还是国民党政权，都杀过知识分子和报人。杀归杀，但是整个中国的言论空间没有消失，民间办报、办刊的权利简直就是天赋的，不需要哪个部门批准。他可以关你的报纸，可以查禁你，可以打压你，但是你办报的权利是存在的。1927年，苏联那一套党国体制引入后，从蒋介石执政，中国的言论出现了一个比较大的反动。这个阶段，知识分子与政府之间关于言论自由的博弈是最激烈的。但是国民政府还有《出版法》。既然有法律，那么你可以查禁我，我可以另行开张，你关掉一家报刊，我换一个名字继续办。鲁迅就经常玩换名字游戏，关了一个，再换个刊名办。蒋介石政府暗杀了史量才，《申报》停止邮递35天，但是还是容忍了《申报》、《大公报》这些大报对政府的批评。大报不像小杂志，说关就关。虽然国民党时代的言论尺寸没有晚清和民国早期那么宽，但还是自由多与少的问题，不是有和无的问题。只是国民党政府的自由少一点，北洋政府和满清政府多一点而已。1949年以后同人办报、民间办报的可能性不存在了。三个阶段比较，知识分子的言论环境是每况愈下。
公民和知识分子要求言论自由的愿望一直存在，即使在“文革”年代，也产生了许多民间知识分子和思想家，有人甚至付出了生命的代价。改革开放30年来，中国要求言论自由的声音不断高涨。2000年以后，进入互联网时代，呼声更高。
西方的言论自由也是争取来的，不是天上掉下来的馅饼。雅典有言论自由，但是之后有一千年的中世纪，什么东西都以神学标准衡量，到18世纪法国还没有言论自由，伏尔泰、卢梭出版书籍会被查禁，要逃到瑞士边境上写作。西方通过文艺复兴300年，启蒙运动200年，花了几乎500年时间，在各领域产生了那么多的巨人，最后才争取到言论自由，19世纪开始立法和规范，规定人人享有这样的天赋权利。
如果从晚清的龚自珍算起，中国人争取言论自由的历程才150年，不到200年，我们还在路上，还在“历史的三峡”中。如果放在一个较小的历史尺度来看，我们会非常悲观，但是放在整个大的世界背景来看，一个大的历史尺度来看，我们可以乐观展望，将来我们有可能争取到同样的自由权利。
发现近代实业家
问：你最近研究近代企业家，有什么心得？
答：以前我关注知识分子的命运，关注言论史，关注中国的政治转型。三、四年前偶然发现一个史料，是关于荣家企业的残本，只有上册，没有下册。看了这个书，我突然发现，我们以前忽略的民族资本家、企业家，在民国叫实业家，他们不是以往人们想象地那样唯利是图。事实上，他们追求利润的同时，对社会非常关怀，办学、修路，做很多公益性事业，他们对现代化付出的努力，不亚于知识分子。
许多实业家本身也是知识分子。穆藕初是第一个拥有美国硕士学位回国办厂成功的人，银行家陈光甫是美国密西根大学的硕士，化学工业家范旭东是日本京都帝国大学毕业。本土的典型是卢作孚，只有小学文化，但他那种境界和思想能力，完全是一个大知识分子。荣毅仁的父辈——荣德生、荣宗敬兄弟，只读了几年私塾，但是荣德生字写得很好，读大量古书，对中国儒家经典非常熟悉，一辈子手不释卷，看书是他最大的业余爱好。他们的生活都极为简朴。
从晚清张謇开始，到1953年以后资本家全部被打入另册，这半个多世纪，他们的命运，他们走过的道路，他们对中国现代化进程产生的作用，引发了我极大的兴趣。从2005年到现在，我读了两年的相关史料；从2007年春节开始，一年中我走了中国十几个地方，看了与这些企业家有关的老工厂遗址，看了他们的墓，他们的老。现在我正写一本书——“追寻近代工商业的传统”，即将完成。
我发现，他们与知识分子正好是两个层面：知识分子侧重在思想言论上努力，而他们是在操作层面、实践层面努力。他们一是发展经济，通过自己企业的实践，给国家奠定经济基础；另一方面，这些人有经济实力，办事就有底，说办大学就办大学，江南大学就是荣家办的私立大学，1952年院系调整时被废了。许多企业自己办研究所，永利化学公司与久大办了黄海化学工业社，后来合并到中科院，成为化学研究所，可见它的实力。他们办研究所，办大学，办中小学，办职业学校，办刊物。卢作孚有一个杂志，叫《新世界》，你看这气势；永利、久大的杂志叫《海王》；荣氏集团办的杂志叫《人钟》，这是他们出产的棉纱品牌名称。几乎所有的实业家都自办刊物，也发表言论。
工商实业家对中国推动最大的时代是晚清到1923年，这个阶段前后大约20多年。整个晚清立宪运动的支柱不是知识分子。当时的知识分子第一没有经济实力，第二经过戊戌变法的挫败以后，以梁启超为代表的人或者流亡海外，或者被边缘化，当时能够再发起一轮政治运动，要求政府实行宪政、召开国会的人，以工商业阶层为主体，以张謇、汤寿潜为代表的东南实力派，手里有钱，这些办铁路、办工厂的人，成为立宪运动的支柱。立宪运动被清庭拒绝以后，辛亥革命出现了，在这个转型过程中，工商业实力派所起的作用与同盟会的革命党人，可以说平分秋色。我们看南京临时政府孙中山内阁成员名单，实业总长是张謇，交通总长是汤寿潜，内务总长是程德全，这些人代表了江南实力派。民国成立以后，实业家的地位得到较大提升，因为经济拓展空间更大了，工商业阶层一度非常自信。曹锟贿选，上海的总商会就投票表决，不承认北京政府，要自己成立上海商人政府，这个事没搞成。这是中国工商业干预政治达到的最高顶点。当时毛泽东非常年轻，写文章鼓吹这个事，大为叫好，认为商人三年不鸣，一鸣惊人。在这之后，工商业阶层干预时政的底气越来越不足了。但是在“9·18”事变以后，以上海为中心的工商业阶层，要求中国实行宪政民主的呼声非常高，多次发表全国通电，要求国民政府变成立宪政府，开放党禁，提了许多政治主张。当时的南京政府与他们有许多互动，因为参与这些事的人都是上海工商界的头面人物，包括荣家兄弟、穆藕初，他们有社会地位、有经济实力。从“9·18”到抗战，六、七年的时间里，中国工商业阶层的奉献非常大，捐款捐物，慰劳将士，做动员等。抗战爆发后，民生公司付出巨大牺牲，用自己的船队把大部分军工企业的机器都运到四川去，被誉为和敦刻尔克大撤退相媲美的历史壮举；大批上海、南京、天津等东部沿海的企业，不跟日本人合作，毅然放弃原来的大本营，把自己的机器、图纸、设备和技术人员撤往四川，这是要牺牲经济利益的，但是有一大半的企业家都选择这么做。
总体上看，企业家和知识分子就是中国现代化进程中最有力的两个轮子，政治家不是特别重要。我对政治家的评价不是特别高，因为政治家换姓张或姓李的干，对中国历史的影响也不至于特别大。而这些实业家和知识分子在任何时代都缺不了，他们是社会文明的动力，以前我们光重视说话的人，不重视做事的人，这是比较片面的。做事的人，他的思维可能更加缜密，更加合乎现实逻辑，与单纯书斋里的人有一定距离。把这两方面合起来，走起路来就比较稳健。
到50年代，我们把实业家阶层说成是万恶之源，把历史遮蔽了，现在要重新找回这个东西。因为企业家阶层本来就是社会的中流砥柱。一个人受利益的驱动，到一定阶段以后，还是会回报社会。以前的企业家，几乎人人办公益事业，人人造桥，修路，办学。那个时代人们受到儒家的影响，造桥修路是积德行善，办学是功在千秋，历来有钱人都把办学当作一个主要的事。现在中国手里掌握巨额资本的人，开始学一点原来企业家的样子，办一些私立学校，到中国真正可以有自己的私立学校的时候，我觉得他们还是可以发挥非常关键的作用。
现在中国缺的不是资本，缺的是理念和精神。荣德生说过一句话，我们兄弟创业之所以成功，靠的不是资本，而是精神。什么是精神？精神就是源源不断的创造动力，不是因为需要钱而不断办厂，而是要有这个扩大的冲动。企业扩大以后，更多人可以就业，也为政府纳税，最多的时候，荣氏家族鼎盛时期一天为国家贡献一万元的税。所以我觉得企业家很重要，要关注他们的命运和历史，这个传统不能丢。知识分子和企业家是民族的两个轮子，只有一个就会失衡。
问：浙江一带的民间资本现在越来越雄厚，他们有这种文化的关怀，现在的制度环境有多大的空间？
答：目前来说，企业家也办了一些学校，但是由于目前制度还不容许在教育行政部门规定的尺寸之外办出自己的特色，因为都在参加中考和高考，所以他们拓展自己理念的空间极小，几乎没有什么作为，办学方向与公立学校一样。唯一可以做的是赞助一些贫困地区的学生，办一些农民工子弟学校。事实上他们也开始做。杭州有一个房地产企业，出3亿元在民政部注册了一个基金，专门赞助民工子弟学校。在浙江这种地方，缺的不是民间资本，缺的是做公益事业的理想。
畅谈教育今与昔
问：教育也是你关心的领域，你的基本看法是什么？
答：我编过一本书，叫《过去的中学》。我个人是中学老师出身，中学老师是我交往最多的一个群体，所以我对当今的中学教育比较了解，对过去的中学教育也很了解。
最近，《南方都市报》找我写文章，评论2007年度最高科技奖获得者的教育背景。因为他们朦胧地发现，获奖者几乎都是1949年以前大学毕业的，只有搞水稻杂交的袁隆平不是，但是我发现，他的中学是在1949年以前读完的。1949年以前好的中学教育，我称之为健全的中学教育，或者是人的教育，不是工具的教育。大学、中学，只要你曾经有一个阶段，能够在这样的教育环境中成长起来，再怎么变也变不到哪儿去。我交往的一批老年人，像刘鹤守先生，他今年80多岁，为什么能行，就是因为重庆南开中学给他的教育奠定了底子，他们这一批校友基本都行。我们看这些老先生，为什么晚年还能回到追求真理的路上？他的血液和生命里边永远有这个东西，“有”和“无”是不一样的。
过去的教育提供的不仅仅是知识的传承，更多的是提供一个眺望世界的平台。因为学校就是给你打开视野，拓宽眼界，让你看到世界是辽阔的，自然是美好的，让你对这些东西发生兴趣，给你提供一个精神训练，提供最基本的人的教育和公民教育。你有这些基础，以后不管从事什么专业，不管做什么行当，都有一个精神起点。
以前的教育特别强调全面，与我们现在用一个指标来衡量是不一样的。例如，南开中学有一个著名的“三点半”，一到下午三点半教室里不能留人，必须到外面去。张伯苓说，可以到外面踢球，闲逛，随便玩。这不是要求体育达标，而是你必须到外面活动，我觉得很人性化。他们的理念要让人全面，身体、学习各方面兼顾。这样的环境，给人奠定一个基础，让人知道什么是人，而不是成为考试能手。成为考试能手是容易的，成为一个健全的人是不容易的。成为一个健全的人需要两个东西，一个是外部环境，另外一个是自我提升。也可以说是一个，就是这个时代的教育制度给你提供这样的可能性。
1949年以前中国的重要大学都能达到世界高度，能够与世界接轨。中国有许多的私立学校、教会学校，从小学到大学都有。当时中国是这样的环境，培养出来的人，即使过了多少年，我们回头看，还是这些人。自从最高科技奖2000年设立以来，历届得主共有14人，几乎大部分是1949年以前完成中学教育和大学教育的，小部分是完成中学教育没有完成大学教育的，还有一点规律。因为这个奖项比较可靠，在专业上，自然科学还是要讲标准的。凭这个事情可以说，中国现在最大的差距在教育上。
现在的大学教育就不用说了，普通教育基本被异化了。现在的中小学教育完全是按照应试教育设置的，初中就是为拼中考而存在，要考进重点中学，高中三年完全拼一个目标，就是拼重点大学。这样一套教育模式其实都不如科举制度了，已经异化到让孩子苦不堪言。稍微有点觉悟的家长都很痛苦，让自己的孩子在这样的模式下，童年时代就失去童真，少年时代失去快乐。我觉得，着眼未来的话，要从教育开始改变。制度不变，只能是治标不治本，所以整个社会要求教育变革的呼声非常高。这些年有作用的一点是文科的教科书有进步，有修正，这是大家呼吁和努力的结果。
民间资本要在教育变革过程中发挥作用，目前来看，只能是多办一些民办院校，但是要扭转大的格局，无能为力。只能是高考制度发生变化，民办教育才有可能发生变化。我很悲观，在教育的变革上，目前看来还需要时间。
问：现在公民教育是否有可能开展起来？
答：短期来看，我不乐观，因为上面讲的公民教育，我理解是道德教育的意思。把公民教育狭隘化为道德教育，不是真正的公民教育。公民教育有两个层面——权利和义务，现在讲的公民教育，主要是义务层面，怎么样在道德方面尽义务，不讲你有哪些权利。比如说纳税，只讲公民有纳税义务，纳税光荣，不讲公民纳税以后有哪些权利。这是一个很大的问题，从短期来看，确实不乐观，但是从长远看，放宽历史的尺度，我觉得公民教育是中国绕不过去的坎。从小学开始，就要让人明白，什么是人，什么是公民，你在这个国家的位置，你作为一个公民的价值，你的权利在哪里，你对这个社会应该尽什么责任，政府应该为你做什么服务。将来搞真正的公民教育是从小告诉你这些。要培养人的公民责任感，而不能只是道德教化。停留在道德层面的教化，还不如儒家的一套，儒家的道德教化功能已够了，什么仁义礼智信，礼义廉耻，中国搞了两千多年，也曾经非常有效，现在破落了，我们在道德层面也破了产。要搞公民教育，现在我们连一套普及的公民课本都出不成。我希望教育部能够同意各个出版社有多种不同版本的公民课本共存，让学校自由选择，以这些课本为起点，把公民课在各个层次的学校开起来，小学、中学、大学，这样的话，我们的公民教育才能搞起来。从目前来看，还只能是一个期望。
身为独立撰稿人
问：您作为独立撰稿人，在杭州的生活是什么样的状态？
答：我个人的生存状态与住在哪个城市没有关系，现在已经是互联网时代，没有地域的界限，住在乡村也可以写作。
我的身份是独立撰稿人；我的专业主要做历史研究，不是文学创作，这是我自己的爱好和方向。从生存状态说，我觉得我生活非常好，因为我可以保持自己的独立性，对社会不够理想、不够好的状态进行独立的评判，可以不断就中国的社会、政治、文化问题说出真话，而且可以在国内的媒体和网站公开传达这个声音，当然这是我的业余生活；我是一个公民，作为一个公民，我可以在现有宪法框架、舆论空间内尽最大限度说真话。从这三个层面说，我的生活状态非常好。我在物质上所求不多，温饱而已，温饱在今天中国的社会不是一个很大的问题，在杭州有好山好水，从精神到地理环境，我都很满意。
从大的社会环境来说，我有很多的不满，所以才要不断发出批判的声音。
问：知识界像您这样身份的人比较少，与杭州各方面的人接触，您感觉与他们有什么不同？
答：他们对我很尊重，在价值观上也能沟通。无论在体制内体制外，对中国社会现状的认识都是有共识的，对普世价值的认识也基本是有共识的，对未来的期望和看法也是有共识的。他们可以借助更多体制内的资源，我完全只能靠自己劳动。大家安身立命的职业不同，饭碗不同，其他方面没有什么不同。
这个生存方式的重现显示了社会的新变化，我们又回到一个良性的起点，自由职业有了生存空间，而且我们可以生活得很自信。
在以往只有“单位人”铁板一块的社会里面，是不会发生新变化的。因为很难发生新变化，所以也只能都是领导说了算。我没有任何单位和领导，只有自己说了算，在越来越是每个人自己说了算的社会里面，才有可能出现民主。我们自己主导自己，做自己的主人，从这个意义说，社会靠我们自己解放，不是靠某一个救世主。自己解放自己的感觉是很好的，从精神世界来说，我又充实又快乐。所以我体制内的一些朋友，中学教师、公务员、新闻记者、编辑，他们很羡慕我的生存方式，因为我不用去赶班车。
现在体制内外生存方式已经没有太大的界限，别人不会因为你在体制外生存而有歧视。这个主要是因为社会已经出现一些新的空间，因为经济有了发展，有了媒体市场。经济发展有时候也推动社会，整个现代化演变的进程中，经济是一个关键环节。如果一个社会没有一定的经济基础，这个社会不会变动的。一个非常贫困的社会里面，没有新的变化的可能性。我们有一句话，仓廪实而知礼节。这个话也有一定的道理。社会只有在基本富足的前提下，才会去思考怎样更加公正合理，怎样推动社会往更文明的方向演变。如果大家都为了吃饱下一顿而努力奋斗，很难想象会整天去思考精神层面的问题，思考宏观的现代化问题。所以西北人想问题与东南人想问题是不一样的。现代化进程是从东南开始，从广东沿海开始，慢慢往内地推动，不能指望一步到位，西北和东南还是有层次的。社会、地域都有层次。重在行动，做事的起点不怕小，不必追求宏大叙事。公民社会是从我做起的社会，每个人做力所能及的事，不能要求地上建一个天堂，我们只能建设人间。
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发表于 2014-8-2 09:49
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千斤顶
显身卡
发表于 2014-8-2 10:58
