三月游记——寻访三国古战场街亭（三）、（四）

六镇

“攻心为上，攻城为下；心战为上，兵战为下”的策略，
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这属政治谋略，与战场实际指挥两回事。

兰亭流觞

金豆豆 发表于 2024-4-26 14:19
有个句子怎么说来的？物以类聚人以群分。由此，是不是也能够说明，诸葛亮其实也不怎么样，仅仅是机缘巧合 ...

诸葛亮应该定位为“军事理论家”，有些类似民国时期的蒋百里，军事理论、战略眼光独到，但实战经验欠缺，具体临阵指挥能力差一些。当然这是与历史上一些名将类比，譬如韩信。如与一般将军相比还是很厉害的。陈寿在三国志里是这样评价他的：蜀国连年兴师，统一大业却没能成功，这大概是由于应对事变以及用兵谋略，不是他（诸葛亮）的长处的缘故吧。
诸葛亮治理国家是一把好手，堪比管仲、萧何。在军事上，很多人认为他不及刘备、法正。

兰亭流觞

六镇 发表于 2024-4-26 14:31
“攻心为上，攻城为下；心战为上，兵战为下”的策略，
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是的。

兰亭流觞

知音 发表于 2024-4-26 11:27
已链接到置顶的（一）贴里了

谢谢

兰亭流觞

六镇 发表于 2024-4-26 14:21
众人都以为作战经验丰富的名将魏延、吴懿堪当此任，
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是的，三郡投降了，但三郡的大部分地区没有实际占领。不过因为事先没有防备，这些地区估计没有或很少配备战斗部队，也就是说，除了上邽、冀城两处有威胁，其他地方都在观望中。击溃或消灭张郃部才是当务之急。

兰亭流觞

六镇 发表于 2024-4-26 14:23
我看资料是，张郃共有马步骑五万人。

是的，我在（一）里写的也是五万人。一般推测他有两、三万骑兵先行到达街亭。

兰亭流觞

六镇 发表于 2024-4-26 14:02
假设这里就是真实的古战场，先头部队就是五千兵丁，如果你是马谡，面对突如其来的三万精锐骑兵，你会选择如 ...

张郃不攻山，快速通过的可能性不大，他应该顾忌马谡抄他后路吧。毕竟马谡也非等闲之辈。

六镇

兰亭流觞 发表于 2024-4-26 15:31
张郃不攻山，快速通过的可能性不大，他应该顾忌马谡抄他后路吧。毕竟马谡也非等闲之辈。

我认为有条件可以快速通过。如果是长途奔袭，直掏诸葛大军后路的话。至于背后马谡，可以留下步兵与其对峙，掩护大部骑兵抵达新的攻击地。
当然此役曹真没有这个部署，且也没有条件构成战役合围。张郃需要消灭街亭守军，将街亭作为新的前进出发基地。
由此看来，马谡据山固守，并无错误。高地是可以阻挡骑兵的，问题是没有保障好水源供应问题。此外他战场临机指挥也不行。

六镇

兰亭流觞 发表于 2024-4-26 15:24
是的，三郡投降了，但三郡的大部分地区没有实际占领。不过因为事先没有防备，这些地区估计没有或很少配备 ...

首先应占领五郡，完成攻城任务。而后据此才可以迎战张郃，否则在野战条件下，大军供给都成问题。
派马谡是去据守，保障完成这边攻郡。如果是围城打援歼灭张郃，那就应是全部主力出动，不仅魏延要去，诸葛也得去了~

兰亭流觞

六镇 发表于 2024-4-26 16:53
首先应占领五郡，完成攻城任务。而后据此才可以迎战张郃，否则在野战条件下，大军供给都成问题。
派马谡 ...

估计一向谨慎的诸葛亮也是这样想的。只是蜀军远道而来没有攻城的重装备，而且郭淮也是曹魏名将，上邽、冀城是三天两天难以攻下的。再说蜀军本来也不善于攻城，后来陈仓城久攻不下就是一个很好的例子。
他应该让经验丰富且战斗力很强的魏延率少量部队与郭淮对峙，自己集中兵力击败张郃。张郃一败，陇西尽降。

兰亭流觞

六镇 发表于 2024-4-26 16:44
我认为有条件可以快速通过。如果是长途奔袭，直掏诸葛大军后路的话。至于背后马谡，可以留下步兵与其对峙 ...

马谡上山，固守待援是唯一的选择。如果诸葛亮率主力能及时赶到，他们里应外合也有取胜的可能。马谡是先锋，也就是先头部队。既然是先头部队，后面肯定有主力部队跟进。只是跟进的太慢了。

六镇

兰亭流觞 发表于 2024-4-26 18:39
马谡山上，固守待援是唯一的选择。如果诸葛亮率主力能及时赶到，他们里应外合也有取胜的可能。马谡是先锋 ...

马谡作为先锋拒敌，后面大军跟进。有这个说法吗？

兰亭流觞

六镇 发表于 2024-4-26 19:28
马谡作为先锋拒敌，后面大军跟进。有这个说法吗？

“亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战与街亭……”（三国志·马谡传）大意：诸葛亮没有听从大家的意见，让马谡统军为前锋，与魏将张郃在街亭交战。

“魏明帝镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战与街亭”（诸葛亮传）

闻所欲闻

金豆豆 发表于 2024-4-26 14:17
你对魏延的认知，几乎到了迷信的地步。他比诸葛亮还厉害，肿么竟然没能脱颖而出，这个值得更多考究~~~

【他比诸葛亮还厉害】？
这话谁说的？说话要有精准度！
魏延就是为诸葛亮开辟决战道路的急先锋；魏延就是诸葛亮的大跟班！——这是我说的。
我还记得你说魏延是诸葛亮的死对头，脑后有反骨，是吧？

知音

就是说，马谡也是背锅的，派别人去也不一定赢

知音

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百度强推

六镇

兰亭流觞 发表于 2024-4-26 19:45
“亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战与街亭……”（三国志·马谡传）大意：诸葛亮没有听从大家的意见 ...

你看的挺细致。
诸葛亮派马谡为先锋，赴街亭拒张郃。这个很清楚。但讲大军随后跟进，这个并不明朗，很模糊。
当然了，马谡既然为先锋，肯定后面有大部队。马谡所带的部队只能阻敌，不能歼敌。但必须打败张郃，才能确保胜利。
但诸葛亮还是按既定方针占领陇右地区，只有占领陇右5郡，才能支持大军向街亭奔袭打张郃。
那么马谡的阻击要等到诸葛占领5郡之后并挥师进至街亭，才算完成任务。
由此，马谡要阻击多久，取决攻占陇右时间。
如果说，以一部分兵力围城或者佯攻，主力向街亭机动即围城打援，诸葛亮似乎无此想法，估计实施也比较困难。如后勤补给供应短缺，因为没有城池为后盾。
基于当时通讯条件，诸葛亮无法在第一时间获取街亭失守的消息，当得知消息时，张郃应已经站稳脚跟，或正向他这个方向进发。诸葛亮没有选择迎战，而是撤退。如果是占领了五郡，即便马谡全军覆灭，也不必撤退，可迎战张郃。

六镇

  第一次北伐因曹魏方面没有防备，是五次北伐中条件最好、最接近成功的一次征战，但因种种原因，还是功亏一篑。
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还真不能说是功亏一篑，还差的很远。
蜀军的攻城能力太弱，是陇西吧？就是攻不进去。虽然运气不错，有三郡投降，也没用上啊。
当魏国调动战略机动部队，蜀国基本必败无疑。诸葛亮派2万5部队能顶住张郃的5万马步兵吗？也没有顶不住的措施。就算派魏延，当道布兵，就能顶住张郃吗？人家是骑兵，质量、数量都占优。
此外，还有主将曹真大军，赵云的疑兵已经败了。
如果说有成功的希望，就是采用魏延的子午谷奇谋，魏延，久经战阵，经验丰富，更有的优势是，担任汉中守将多年，对作战区域熟悉。
既然是趁魏国防备松懈，以及那个什么主将夏侯是皇家下派锻炼的无能干部，千载能逢的时机干一票，为何不采用激进冒险的策略？或许能有5分成的把握，但按部就班就是这个结果。

兰亭流觞

知音 发表于 2024-4-27 19:15
就是说，马谡也是背锅的，派别人去也不一定赢

张郃是曹魏名将，此人有勇有谋久经沙场，实战经验丰富，又带着五万精兵很难对付。很多历史学者推测，诸葛亮命马谡为先锋是率军赶到陇山隘口一个叫做“固关峡”的地方（就在张家川县东，估计距离街亭不过百里）据险阻挡张郃。固关峡山高不易逾越，加之地方狭窄，纵然张郃兵多也无法展开。只要马谡能阻挡张郃十天半月的，待诸葛亮解决了上邽郭淮部，五郡降服，没了后顾之忧，便亲率主力与马谡会合与张郃决战。
只可惜马谡进军迟缓，当他走到街亭这个地方时，张郃骑兵部队早已越过陇山口。蜀军不得已与魏军打了一场遭遇战，敌我力量悬殊，又无险可守（很多作者说街亭地势险峻，那是他们闭门造车，根本没到过实地，人云亦云。实际街亭周边都是土山丘陵，说无险可守也不为过）败是必然的，即使是魏延、吴懿去了也不能改变失败的结局。
以上是我的推测，无史料支持，就是扯闲篇子

兰亭流觞

六镇 发表于 2024-4-27 19:47
第一次北伐因曹魏方面没有防备，是五次北伐中条件最好、最接近成功的一次征战，但因种种原因，还是功亏一 ...

我的认知是，诸葛亮有自知之明，他知道自己国家的军事、经济实力是几斤几两，不敢造次。即使是拿下关中，他背后还有雍州（陇右五郡）、凉州。一旦曹魏大军进行大规模报复（曹睿绝对不会坐视西安这种重要城镇丢失的）从潼关、武关、黄河渡口等处西进，背后雍、凉二州相应，蜀军就会被包饺子，想跑都难。诸葛亮的想法是先收复陇右五郡，再设法慢慢图关中。一口吃不成一个胖。毕竟雍州刺史郭淮也是一个难剃的头。
也就是说，诸葛亮是不会拿蜀汉的国运做赌注的。

兰亭流觞

六镇 发表于 2024-4-27 19:47
第一次北伐因曹魏方面没有防备，是五次北伐中条件最好、最接近成功的一次征战，但因种种原因，还是功亏一 ...

蜀军无攻城利器，攻坚也不是他们的强项。如果时间拖久了，张郃击溃马谡，奔上邽，曹真也击垮了赵云、邓芝，然后率军包抄过来，诸葛亮就危险了。

闻所欲闻

知音 发表于 2024-4-27 19:15
就是说，马谡也是背锅的，派别人去也不一定赢

从战略上说，本来就不应派兵去街亭，看我《街亭之战疑案集解：之一》就会明白。
既然要派兵去街亭，众人都认为应该派魏延、或者吴壹去。
魏延去街亭也是上南山。魏延打仗经验足、统治军众能力强、有节杖。张郃的诡计魏延不会上当。只要诸葛亮到达，总兵力就强于张郃，合击张郃必赢。
战略虽然失误，每每战术正确，敌人总犯战术错误，慢慢也能扳回来。就怕战略失误，用人、战术又犯错误，错误加错误，完败！

闻所欲闻

六镇 发表于 2024-4-27 19:22
你看的挺细致。
诸葛亮派马谡为先锋，赴街亭拒张郃。这个很清楚。但讲大军随后跟进，这个并不明朗，很模 ...

【但诸葛亮还是按既定方针占领陇右地区，只有占领陇右5郡，才能支持大军向街亭奔袭打张郃。】
这个不是酱紫讲滴。张郃不去街亭，则诸葛亮可以按既定方针占领陇右地区。
张郃去街亭，诸葛亮必去街亭决战张郃！否则等张郃消灭了马谡，占领陇右地区也没用。只要诸葛亮粮食不够一旦退军，陇右地区全部恢复成魏国占领。

闻所欲闻

六镇 发表于 2024-4-27 19:47
第一次北伐因曹魏方面没有防备，是五次北伐中条件最好、最接近成功的一次征战，但因种种原因，还是功亏一 ...

【就算派魏延，当道布兵，就能顶住张郃吗？】
魏延去街亭，肯定不会当道布兵。能人不是大杠精——硬扛。魏延也是上南山，然后紧急报告诸葛亮赶快来合击张郃。魏延不败是能够阻止军队在诸葛亮未到之前下山被张郃围歼。

闻所欲闻

兰亭流觞 发表于 2024-4-27 21:02
张郃是曹魏名将，此人有勇有谋久经沙场，实战经验丰富，又带着五万精兵很难对付。很多历史学者推测，诸葛 ...

【即使是魏延、吴懿去了也不能改变失败的结局。以上是我的推测，无史料支持，就是扯闲篇子】
我也没有去过街亭，所以萨苏的实地考察是有证据、有道理的，我采纳。——尽管萨苏的推论不对。
还没有看见其它叫街亭的地方，有证据证明马谡张郃在彼作战的考古痕迹。

闻所欲闻

兰亭流觞 发表于 2024-4-27 21:16
我的认知是，诸葛亮有自知之明，他知道自己国家的军事、经济实力是几斤几两，不敢造次。即使是拿下关中， ...

【即使是拿下关中，他背后还有雍州（陇右五郡）、凉州。一旦曹魏大军从潼关等处西进，背后雍、凉二州相应，蜀军就会被包饺子，想跑都难。诸葛亮的想法是先收复陇右五郡，再设法慢慢图关中。一口吃不成一个胖。毕竟雍州刺史郭淮也是一个难剃的头。】
这就要看拿下关中什么地方。如果仅仅是潼关，不行。如果是长安，行。
长安是能够容纳数万人以及辎重的大堡垒。出城能战；入城能守。而魏军主力暴露于长安野外，只能寻求与诸葛亮决战，不能越过长安支持郭淮等地方兵将。郭淮没有野战军支持，巧妇难为无米之炊。保城自守可以，竭泽而渔出战不行。时间一长，造反者遍地，再派赵云等大将接应造反者（此时赵云跟随诸葛亮没有分军）。所以魏延说，只要夺取长安，咸阳以西一举可定矣。

六镇

兰亭流觞 发表于 2024-4-27 21:16
我的认知是，诸葛亮有自知之明，他知道自己国家的军事、经济实力是几斤几两，不敢造次。即使是拿下关中， ...

攻占陇右五郡，同样会遭到曹魏大军报复。大举北伐本身就是以弱犯强，明知不可为而为之~

闻所欲闻

六镇 发表于 2024-4-28 17:51
攻占陇右五郡，同样会遭到曹魏大军报复。大举北伐本身就是以弱犯强，明知不可为而为之~

      我发觉，别说普通人，就是懂三国历史的史学家，没有一个人知道诸葛亮的作战八卦阵是怎么回事，即使史料记载诸葛亮靠它赢了司马懿三次！
      魏延知道这是怎么回事，从诸葛亮在汉中训练八卦阵，到诸葛亮靠它打赢司马懿三次，魏延都在场参与。所以才有魏延的“关中战略”。
      至于什么敌强我弱，曹操、刘备就是从敌强我弱之中成长起来的。