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北斗六星网 六星时事 六星杂谈 三月游记——寻访三国古战场街亭(一)
楼主: 兰亭流觞
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三月游记——寻访三国古战场街亭(一) [复制链接]

31
发表于 2024-4-22 13:25 |只看该作者
      【第二次北伐失败就是一个很好的例证:第一次北伐失败后,不甘心的诸葛亮于同年十二月,亲率数万大军出大散关包围陈仓。当时陈仓城中只有区区一千多守军,双方力量如此悬殊,按说陈仓城指日可下。然而令人意外的是,这次诸葛亮一脚踢在了钢板上。原来,守陈仓的是曹魏名将郝昭,郝昭面对数十倍于己的蜀汉军,亲率士卒依城坚守毫无畏惧。诸葛亮穷尽计策,指挥军队昼夜轮番攻城,如此二十多天陈仓城依然固若金汤。此时曹魏援军已到,蜀军粮草也告罄,诸葛亮无奈只得撤军回汉中。】
      那次是诸葛亮仓促行动,既非向东,也非向西,是为呼应孙权北进吸引魏军主力而战,输赢都得回来。
      陈仓小城要再大几倍郝昭就守不住了。

      【……
      诸葛亮否决了子午谷奇谋,按自己声东击西的原定计划,命赵云、邓芝率10000人马作疑兵,走褒斜道出箕谷,吸引曹真的魏军关中主力。自己则亲率蜀军主力由汉中西进绕过峰峦险绝的秦岭,出祁山奇袭陇右诸郡。由于曹魏方面没有防备,蜀军很快就拿下了南安、天水、安定三郡的大部分城镇。
      面对如此局面,曹魏朝野大震。明帝曹睿急忙移驾西安,命大将张郃率精兵50000,从长安出发沿陇山东侧北上,然后在张家川一带转向西进,越过陇山口直扑街亭。】
       请楼主看透闻老师的文章《街亭之战疑案集解一至三》,否则连街亭之战的历史事实情况都会搞错,更何谈评论?


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32
发表于 2024-4-22 13:31 |只看该作者
泌水 发表于 2024-4-21 22:40
力小休负重,生吞要噎人。蜀的国力军力诸葛亮知道的一清二楚。
从第一次争夺陇右诸郡,可以看出诸葛亮的意 ...

【可惜的是屡次失利,寸土未展,对魏延蛇吞象的计划,诸葛亮还能采取么?】
泌水先生请看闻老师文章:
北斗六星网-被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D8
北斗六星网-魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D4
不仔细看闻老师的文章就想当然,是不行滴。


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33
发表于 2024-4-22 13:33 |只看该作者
闻所欲闻 发表于 2024-4-22 13:31
【可惜的是屡次失利,寸土未展,对魏延蛇吞象的计划,诸葛亮还能采取么?】
泌水先生请看闻老师文章:
...

看过了,觉得你比吕思勉还厉害。

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34
发表于 2024-4-22 13:35 |只看该作者



我被搞得焦头烂额都没有时间好好看这个


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35
发表于 2024-4-22 13:53 |只看该作者
泌水 发表于 2024-4-22 13:33
看过了,觉得你比吕思勉还厉害。

吕思勉好身手
闻老师向吕思勉老老师学习


但是闻老师秉承“我爱我师我更爱真理”的原则,如果吕思勉有错,照样批评不误。闻老师如果博奕不过吕思勉老老师就认错。


请泌水先生把吕思勉老师的观点摆出来看?




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36
发表于 2024-4-22 15:03 |只看该作者
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-22 15:36 编辑

谢谢闻老师指点,街亭之战距今1700多年了,就连街亭究竟是在陇城、莲花,还是在龙山、麦积山都搞不清楚了,何况是以讹传讹的书本知识呢?还有被称作正史的《史记》与《竹书纪年》记录的同一事件,文字、观点都大相径庭,何况其他文字呢?
所以啊,大家感觉我写的有些道理就当故事听听,感觉谬误就哈哈大笑一阵,当个笑话乐乐,毕竟这年头,笑也是一种奢侈品,大可不必太过认真。我非“德云社”人,能把大家逗乐,我就感觉成就不小了。
在我写这个故事期间,我也不宜去拜读你的大作,万一受影响借来个一字半句的用,有人就会说兰亭在抄袭闻老师的大作。
综上所述,我感觉,我们还是各说各话,各吃各瓜最好,你说呢,闻老师?

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37
发表于 2024-4-22 15:10 |只看该作者
知音 发表于 2024-4-22 13:35
我被搞得焦头烂额都没有时间好好看这个

都是陈词滥调,不看也罢。好在我是实地考察后,结合史书、根据自己的认知写写自己的看法。

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38
发表于 2024-4-22 16:48 |只看该作者
兰亭流觞 发表于 2024-4-22 15:03
谢谢闻老师指点,街亭之战距今1700多年了,就连街亭究竟是在陇城、莲花,还是在龙山、麦积山都搞不清楚了, ...

你这么一说,历史好像就如胡适所言:
历史就是任人打扮的小女孩
历史事实、历史事件肯定是具有唯一性的客观事物,只不过由于种种原因我们对其认识发生了错误(被记错、掩盖、传抄错误等等)。
那么我们就这些认识错误进行追踪求源,许多错误是可以纠正,找到历史真相的。研究历史不同于认识现实,头脑肯定要更复杂一些。不过只要经常在历史中“游泳”实践,拿到“名次”也非天方夜谭。
就比如街亭究竟是在陇城、莲花,还是在龙山、麦积山,不能止看史书,还要有种种证据支持。如街亭南山下的万人坑、街亭的南山位置、南山上的多处骷髅、南山下的街亭城……其余地方的街亭有这些战争的遗迹对照史书的支持吗?
研究历史必需深入细节,符合史实逻辑的种种历史细节,是史书记载的实锤证据,可以支撑正确的历史认识,驳倒不正确的历史认识。
所以,“玩”历史,说到底就是玩滴历史细节!
没有历史细节的支持,我写的关于旅顺大连中长铁路之“斯毛大伙并”,肯定没有人会相信,我也想象不出会有这样的历史出现。我说朝鲜战争的起因是因为“斯毛大伙并”的结果、不能解放台湾是也是因为“斯毛大伙并”的结果,这一系列历史事实就会被掩盖起来。我同样想象不出历史原来是酱紫滴!
揭露历史细节,是历史研究者的第一任务。

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39
发表于 2024-4-22 17:10 |只看该作者
街亭之战距今1700多年了,就连街亭究竟是在陇城、莲花,还是在龙山、麦积山都搞不清楚了
--------------------
啊?

这个、还没确定的吗?---还以为,考证、考古,都ok了呢。呵呵

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40
发表于 2024-4-22 17:13 |只看该作者
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-22 18:06 编辑
闻所欲闻 发表于 2024-4-22 12:55
【据史料记载,当时蜀汉总人口不足百万,在这里权做一百万计算。十丁抽一,满打满算也就能组织十万军 ...

夏侯楙是曹魏名将夏侯惇之子,虎父无犬子。莫非基因突变他弱智了?风闻魏延要来他就跑?陆路逃,水路逃还不都是个逃吗?

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41
发表于 2024-4-22 17:14 |只看该作者
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-22 17:15 编辑
投入 发表于 2024-4-22 17:10
街亭之战距今1700多年了,就连街亭究竟是在陇城、莲花,还是在龙山、麦积山都搞不清楚了
---------------- ...

是的,争议很大。

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42
发表于 2024-4-22 17:17 |只看该作者
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-22 18:05 编辑

不逃就是等死,见面一合就把夏侯楙斩于马下
————————————————
演义小说读多了

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43
发表于 2024-4-22 17:21 |只看该作者
     不是打眉县。魏延关中战略里没有打眉县一说。再打眉县就来不及打长安了。说史不看史料,或者把史料看走眼了,推论就会出错。
---------------------------------------------------
不打眉县,眉县魏军就不会在背后打他吗?曹魏军都是木偶吗?

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44
发表于 2024-4-22 17:25 |只看该作者
  那次是诸葛亮仓促行动,既非向东,也非向西,是为呼应孙权北进吸引魏军主力而战,输赢都得回来。
      陈仓小城要再大几倍郝昭就守不住了。
——-----------------------------------------------
哦,原来诸葛亮二次北伐是闹着玩儿,明白了

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45
发表于 2024-4-22 18:03 |只看该作者
    请楼主看透闻老师的文章《街亭之战疑案集解一至三》,否则连街亭之战的历史事实情况都会搞错,更何谈评论?
----------------------------------------------------
六年春,扬声由斜谷道取眉,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将曹真举众据之……南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中震响。魏明帝西镇长安,命张郃据亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战与街亭。——《三国志》原文。莫非我的《三国志》印错了?

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46
发表于 2024-4-22 18:44 |只看该作者
投入 发表于 2024-4-22 17:10
街亭之战距今1700多年了,就连街亭究竟是在陇城、莲花,还是在龙山、麦积山都搞不清楚了
---------------- ...

历史研究,就是被某些证据证明了的历史,还会在新的更全面、更深入的证据面前改变结论。历史真相是个与时俱进的认识,我从来不惊愕历史又有新结论了,只是要充分了解其证据的可靠性、有效性。

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47
发表于 2024-4-22 18:55 |只看该作者
兰亭流觞 发表于 2024-4-22 17:13
夏侯楙是曹魏名将夏侯惇之子,虎父无犬子。莫非基因突变他弱智了?风闻魏延要来他就跑?陆路逃,水路逃还 ...

人的基因不是人的行为的依据,人的社会环境教养是他定型性格的根据。所谓“官二代”、“富二代”是指在父母给与的优良生活环境下,与父母成长环境分道扬镳所得到的异于父母行为的本质。
      水路逃跑没有车载土路路途颠簸震荡的劳累,船舱里可以舒舒服服滴睡大觉。这种纨绔子弟,魏延把他研究透了。

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48
发表于 2024-4-22 18:57 |只看该作者
兰亭流觞 发表于 2024-4-22 17:17
不逃就是等死,见面一合就把夏侯楙斩于马下
————————————————
演义小说读多了

历史研究也可以演绎一下、鲜活一些,不违背历史真实,不影响历史结论就行。

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49
发表于 2024-4-22 19:03 |只看该作者
兰亭流觞 发表于 2024-4-22 17:21
不是打眉县。魏延关中战略里没有打眉县一说。再打眉县就来不及打长安了。说史不看史料,或者把史料看 ...

你看过眉县有多少魏兵?诸葛亮马上就要出眉县旁进军长安,这眉县官员当然是自守。
一般般在没有上级命令的情况下,没有野战军的地方军是不能乱跑乱动的。否则要被认为是违抗命令,甚至是乘乱谋反。

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50
发表于 2024-4-22 19:07 |只看该作者
兰亭流觞 发表于 2024-4-22 17:25
那次是诸葛亮仓促行动,既非向东,也非向西,是为呼应孙权北进吸引魏军主力而战,输赢都得回来。
       ...

没有闹着玩的诸葛亮,只是为了遵守吴蜀合约。史料记载吴国前来约共进击魏国。

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51
发表于 2024-4-22 19:13 |只看该作者
兰亭流觞 发表于 2024-4-22 18:03
请楼主看透闻老师的文章《街亭之战疑案集解一至三》,否则连街亭之战的历史事实情况都会搞错,更何谈评 ...

不错,但你没有说明要讲什么问题?是夏侯楙?夏侯楙被魏明帝西镇长安时一脚踢回去了。魏明帝知道他是纨绔子弟,只不过是裙带关系好,让他来长安享受一番滴,这都有史料记载,我就不翻书了。

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52
发表于 2024-4-22 20:20 |只看该作者
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-22 20:43 编辑
闻所欲闻 发表于 2024-4-22 19:03
你看过眉县有多少魏兵?诸葛亮马上就要出眉县旁进军长安,这眉县官员当然是自守。
一般般在没有上级命令 ...

嗯嗯,也许闻老师讲的都有道理。“谷雨”节气了,农谚说,谷雨前后种花种豆,我在忙着种黄豆,临时就不与闻老师辩论了。见谅。

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53
发表于 2024-4-22 22:49 |只看该作者
兰亭流觞 发表于 2024-4-22 20:20
嗯嗯,也许闻老师讲的都有道理。“谷雨”节气了,农谚说,谷雨前后种花种豆,我在忙着种黄豆,临时就不与 ...

你是乡村绅士啊?

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54
发表于 2024-4-23 09:00 |只看该作者

嗯,


致仕的那种,还是。哈哈哈


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55
发表于 2024-4-23 09:58 |只看该作者

进士、状元乡绅

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56
发表于 2024-4-23 10:08 |只看该作者

要滴,进则天下,退则田园。离休老干部。

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57
发表于 2024-4-23 10:09 |只看该作者
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-23 10:32 编辑

进士及第,略懂点中医中药,绰号:蒙古大夫

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58
发表于 2024-4-23 10:11 |只看该作者
哈哈哈、大赞!

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59
发表于 2024-4-23 10:16 |只看该作者
本帖最后由 兰亭流觞 于 2024-4-23 10:20 编辑

谁身体不爽?来来来,伸过手来俺给你把把脉:一呼一吸,脉搏四至。四至五至,平和之则。三至为迟,迟则为冷;六至为数,数热何疑!

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60
发表于 2024-4-23 10:20 |只看该作者
谁身体不爽?来来来,伸过手来俺给你把把脉
---------------
嗯。

男的、能伸手不?呵呵

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