马谡的街亭（作者：萨苏）

闻所欲闻

投入 发表于 2024-4-11 14:54
我经常在百度、快资讯等评论那些历史写手的文章，写手几乎都把我的评论删了，难堪啊
----------------
...

哟，这位要是能杠我不下擂台，我把大杠精勋章给他挂，我就光屁屁抬杠

投入

闻所欲闻 发表于 2024-4-11 14:59
哟，这位要是能杠我不下擂台，我把大杠精勋章给他挂，我就光屁屁抬杠

先预言下：

你会被杠的、痛不欲生！----哈哈哈

闻所欲闻

投入 发表于 2024-4-11 15:02
先预言下：

你会被杠的、痛不欲生！----哈哈哈

从来没有遇到过介样滴

闻所欲闻

闻所欲闻 发表于 2024-4-11 15:03
从来没有遇到过介样滴

泰森也要把他打下擂台

投入

拭目以待、静候佳音。----哈哈哈

闻所欲闻

投入 发表于 2024-4-11 15:05
拭目以待、静候佳音。----哈哈哈

看了下子他的主题，没有历史文章，基本是文学、时政类。估计我们是两股道上跑的车。那么对于斯大林毛泽东火并不知他如何理解？这个历史不远。

坐忘庄

军事、斗争，乐无穷
以屡次出征失败、魏灭蜀，逆推蜀战斗力不优于魏；
歼敌、攻城，攻城错、歼敌对；

分兵，决定总败局。

可惜，集中优势兵力打歼灭战，2000年后才被人把握。

投入

坐忘庄 发表于 2024-4-11 15:28
军事、斗争，乐无穷
以屡次出征失败、魏灭蜀，逆推蜀战斗力不优于魏；
歼敌、攻城，攻城错、歼敌对；

集中优势兵力打歼灭战，2000年后才被人把握。
---------------
咋可能的。呵呵

莱茵河的黑森林中，吞没了多少、罗马军团。哈哈哈

闻所欲闻

坐忘庄 发表于 2024-4-11 15:28
军事、斗争，乐无穷
以屡次出征失败、魏灭蜀，逆推蜀战斗力不优于魏；
歼敌、攻城，攻城错、歼敌对；

【可惜，集中优势兵力打歼灭战，2000年后才被人把握。】
不是吧？司马懿就有这能耐。
诸葛亮第四次与司马懿对阵，张郃要分军几处，司马懿痛斥。据《晋书·宣帝记》：
“张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：‘料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。’遂进军隃麋。”
结果司马懿虽败犹荣，抗住了诸葛亮。后来诸葛亮没吃的了，败回汉中。

坐忘庄

哈哈哈 闻闻 投入好
军事我读的少，想到近代的图强图存。

投入

坐忘庄 发表于 2024-4-11 15:47
哈哈哈 闻闻 投入好
军事我读的少，想到近代的图强图存。

我也不是军事、历史专家。---业余爱好者。

只是，
看到、在你这个段位，
依然存在、被灌入的、旧情绪。

提醒下。

投入

按黄金时代的说法，

狼奶，很难吐净的。呵呵

坐忘庄

达不到塔山的军事素养

直接撤，不必守，
撤，准备好再来。

投入

坐忘庄 发表于 2024-4-11 16:01
达不到塔山的军事素养

直接撤，不必守，

松山、昆仑关，也一样。

闻所欲闻

坐忘庄 发表于 2024-4-11 15:47
哈哈哈 闻闻 投入好
军事我读的少，想到近代的图强图存。

现代军事、政治，我不敢“放肆”，以免被美国黑客搜去给情报局对付中国，酱紫我就是自己抽自己了。
孙子兵法有间谍篇，专门讲搜集情报。

坐忘庄

闻闻是宝藏、以后多来学习

感谢投入提点，段位毛线，一起嗨皮

投入

坐忘庄 发表于 2024-4-11 16:13
闻闻是宝藏、以后多来学习

感谢投入提点，段位毛线，一起嗨皮

挥斥方遒，
粪土万户侯。----哈哈哈

闻所欲闻

坐忘庄 发表于 2024-4-11 16:13
闻闻是宝藏、以后多来学习

感谢投入提点，段位毛线，一起嗨皮

按你的口吻，好像是位mm

闻所欲闻

谢谢斑竹提亮@跳梁老丑 ，尽力维护六星荣誉

坐忘庄

哈哈哈 不好意思
糙汉
罪过，见谅

爱我中华 简写成爱华

闻所欲闻

坐忘庄 发表于 2024-4-11 17:25
哈哈哈 不好意思
糙汉
罪过，见谅

那你的口吻也太柔弱了点。

闻所欲闻

      【二、飞军王平
      蜀军两位司令官的争执应该就在南山顶部展开，结果当然是笨嘴拙腮的王平输了。(萨某准备单独写一篇文章谈蜀国降将和儒将的话题)马谡和王平是截然相反的将领，诸葛亮在搭配他们时可谓煞费苦心。某以为，其中一个理由就是考虑到王平统带的部队 - 无当飞军。
      无当飞军是某极为钦佩的部队，它的兵力大约3000，完全由南中少数民族组成，也就是那时的“滇军”。英勇善战，尤其善于山地战，史书中对飞军战士的评价是“视死如归”。这是诸葛亮开发西南的成果，也是蜀汉的王牌军之一。无当飞军一直战斗到蜀汉的最后，和两倍于己的敌军同归于尽，连司令官张嶷也战死沙场。
      诸葛亮把王平和这支部队配属给马谡，某认为有四个想法：
      第一，马谡提出的平南指要十分贴切,以他对少数民族的熟悉能够更好的利用这支南中劲旅。
      第二，此战关系重大而又艰险，好钢用在刀刃上。希望依靠无当飞军的英勇抵挡魏军的优势兵力。
      第三，王平熟悉关陇情况，是蜀军中少有的魏国通。可以很好的作马谡的参谋。
      第四,王平是降将，又出身行伍，服从性强，不会在指挥上给马谡掣肘，军事上两个能干的将军一起指挥，还不如用一个庸才。
      但马谡怎么会听王“参谋”的呐？马谡本身就出身参谋，还是一个出色的参谋，他脑子里参谋就应该是自己这样的，聪明多才，能言善辩，怎么能是王平这种大老粗呢？接受他的意见本身就是对马谡自己这类参谋的否定。诸葛亮在这一点上大概没想到。
      何况马谡扎营山顶的考虑又有相当合乎逻辑的理由：】
      萨苏看史料又看走眼了：
      王平成为无当飞军首领是在街亭之战以后回到汉中时，不是在街亭之战时：
      “丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵。平特见崇显，加拜参军，统五部（五部即无当飞军）兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。《三国志·王平传》”
      不管研究什么历史，研究者一旦把史料看走眼以后，接着推论就是无的放矢、错误百出的笑料！

      【三、木桶理论
       山地是步兵对抗骑兵的最好障碍，这的确不错。要知道宋朝屡屡受到北方游牧骑兵的痛击和燕云十六州山地的丧失有极大的关系，害的杨六郎只有大搞地道战。魏军多骑兵，蜀军多步兵，所以在山上和魏军交战才能发挥优势。山顶看去，“五路总口”是一片开阔地，而魏军可以渡河袭击蜀军后方，战线太长，在那里和魏军交战很难取胜。马谡大概还要叹息诸葛丞相纸上谈兵吧。
      某想起《战争与和平》里的波罗季诺战役，俄军的参谋长，他发现统帅库图佐夫把安德烈公爵的后备军放在面向敌军坡面的树林中，当即大骂老库糊涂- 法军对这里开炮不是打死靶吗？马上让俄军撤到山坡后面，军中的士兵都钦佩不已。结果实战中拿破仑对面前的树林一弹不发，所有的炮弹都打到了山坡的背面。有经验的统帅谁都看得出来那是唯一可以隐蔽的地方。马谡对诸葛亮的看法，也许可以类比这位参谋长。
      真是书生之见！】
      类比一般不能用在历史研究里。因为历史事件的环境条件各异，没有相同历史环境条件的历史事件。所以，具体事物具体分析，这才是研究历史的不二法门。对于历史的具体分析能力，才是历史研究者必需追求的东西。而历史类比会让人对历史的认识浮皮糙痒、无法深入分析思考。

闻所欲闻

      【其实，如果马谡出谷口看看，就会发现所谓的五路总口，实际地形被流水侵蚀得相当复杂，某认为如果诸葛亮明确指示马谡在这里扎营，他简直是神仙了，这里的沟壑绝不是骑兵用武之地，如果魏军沿着清水河向前平推，正面战线大约能够排开千人，蜀军兵力的劣势并不突出。这几公里的复杂地形就像一个巨大的弹簧，蜀军的第一道防线可以一直放到街亭谷道的东段，后面则可以布置几层防线，伸缩性很强，还可部署伏兵，和魏军打成对峙应不成问题。而三国时代普遍攻坚能力比较差，要是加上营垒的作用(马谡比张颌早到了两天)，魏军大约只能望而兴叹。这是马谡都可以打赢的战斗。因为就算经验不足,开头让魏军占点便宜，“弹簧”谷地的长度足够蜀军回旋，只要守住其中一道防线，魏军就失败了。如果渡河强攻如何？清水河水倒是不深，可以徒涉，但右岸比左岸高而且因为转弯河水的冲刷，形成陡峭的河岸，如同天然的城墙，在这里放上几千弓箭手张颌断不会来送死。】
      怪不得萨苏要同意《三国演义》的描述，——萨苏看到街亭的平地有沟沟豁豁，不适合骑兵发挥。所以《三国演义》中“诸葛亮授意马谡在五路总口下寨”的描述就是正确的？
      骑兵不能上，步兵能上吧？张郃的四万步兵也打不过马谡分军以后留在沟豁里的几千步兵？沟豁又不是战壕里放枪，前面有铁丝网、地雷什么的，没有冲进战壕就死多半，沟豁里的兵都是要零距离接触才能战斗滴，并无什么优势。分军与敌人火并——萨苏也就是上了罗贯中的当了而已。

刘庄主

京戏和有些地方，街念做“该”，上街叫上该，街亭念做该亭。

闻所欲闻

刘庄主 发表于 2024-4-11 17:46
京戏和有些地方，街念做“该”，上街叫上该，街亭念做该亭。

我这儿地方语就念该。

闻所欲闻

      【也许，马谡选择南山，还有一个理由，就是形成一种“猛虎在山”之势吧，如果魏军不顾他而直冲街亭，他就可以威胁魏军的侧背。他可以卡住谷口，断魏军粮道，和诸葛亮的后军把张颌包饺子。所以，魏军只有来攻山。】
      萨苏演讲滴口干舌燥，这才讲了几句符合历史情况的话。

      【他没有注意水，木桶理论的水，木桶里的水总是从最短的板子上面流出去的。】
      下面萨苏又开始说错话了，——短板太多。

      【四、秦岭淮河
      所谓木桶理论，就是桶里可存水量，由最短的桶板决定。战争中也一样，即使其他方面做得再好，只要有一个致命漏洞被对方抓住，就会导致失败。赤壁之战，最短的板是连环舟不能挡火攻；五丈原之战，最短的板是诸葛亮的健康；希特勒侵苏，最短的板是俄罗斯的严寒。
      某随行的朋友中，有一位军校出身，所以评马谡，能举出一连串失误。南山虽扼谷口，但山顶到山脚冲击线过长，当时的兵器水平尚不能直接控制清水河沿岸的大路。】
      这要看马谡的任务是什么，——马谡上山的目的，是等待诸葛亮率大军前来合击张郃，不是“控制清水河沿岸的大路”（请见我街亭文章的论述）。因为他的兵太少，没有控制清水河沿岸大路的资本。
      军校出身够好，历史错误没有出身论，即使出身“老贫农”，该犯还是犯。

闻所欲闻

      【希望魏军攻山，想法一厢情愿，张颌这样的宿将当然不会那样冲动。】
      萨苏的短板来了，——“想法一厢情愿”。
      张颌这样的宿将当然要冲动。因为马谡蹲在南山一动不动，如果不引诱马谡下山，等诸葛亮率大军赶到就“把张颌包饺子”了，这是萨苏自己说的吧，才说过就忘了？——记性短板。

      【把军队一分为三，自率领主力驻山顶，王平率本部在街亭和清水河之间扎营 – 比马谡还靠后，黄袭和李盛军埋伏清水河上游，准备对魏军半渡击之。兵力本来就少于魏，如此犯了力分则弱大忌，且马与黄李军距离过远，无法呼应。南山地当风口，如果放火蔓延很快，烟焰上炙，山顶的人如烤肉……】
       没有史料记载马谡与王平、黄袭和李盛分军！又是罗贯中告诉萨苏滴？萨苏耳朵根子软——短板。
       至于放火蔓延，稀稀拉拉滴秦岭树木不是南方雨林。

闻所欲闻

      【但是，这一战最短的板，所有人都同意是蜀军弃水上山。
      某读三国，曾感到奇怪，既然王平已经提出这个问题，而且的确很有道理，马谡又不是傻子，为什么不肯接受呢？他真的相信“置之死地而后生”吗？（长这么大没渴过吗?那个时候还能焕发战斗力?）另外，蜀军众多将领怎么就没有一个出来给王平帮腔的呢？】
      丈二和尚摸不着头脑，——我就不同意什么“蜀军弃水上山。”
      “谡舍水上山”虽然是《三国志》的记载，但马谡如果不上山，张郃就会上山结寨，然后围攻马谡所在街亭破城。就算马谡能够撑到诸葛亮来，张郃后面在南山上、下结寨乌龟防守不出战，诸葛亮吃光粮食还得赶快溜回汉中。马谡一占南山，诸葛亮一来，张郃聪明一点滴就往关中回路退走几十里防守。要么就与诸葛亮决战，十有八九是输。“蜀军弃水上山”是指山上水不够用，不是指马谡不肯运水上山存水。不信你看直到诸葛亮到街亭，马谡也没有人不能打仗渴死，王平不是还躲那里“所领干人鸣鼓自持”嘛。还“徐徐收合诸营遗迸，率将士而还”——这些“诸营遗迸”不都是从山上下来滴？

      【某以为，问题是马谡他们没有学过中学地理。】
      偶哟，这倒恐怕是马谡的短板——三国时代没有史料记载私塾有教中学地理。

闻所欲闻

      【学习过中学地理的朋友都知道，中国气候，以秦岭淮河一线为一巨大分界。事实上，这个变化是如此巨大，以至于秦岭北坡和南坡的植被都完全不同。如看看当地的晴雨表，街亭地区的年降水只有400毫米（蒸发量1500），而仅一山之隔的汉中地区，其降水量则在1000毫升以上，相差一倍以上。一个是亚热带气候，一个是大陆性温带季风，根本不同。
      马谡的老家在荆州，气候和蜀中虽有不同，但同样雨量丰沛，那时代还有巨大的云梦泽，到现在，四川湖北也没听说过旱灾，只有年年防洪。马谡的一生，基本都是在这样温暖湿润的地方度过，他没有诸葛亮那样从北方到南方的游历经历，又是第一次到甘肃布防，怎么会想到这里用水要洗了脸洗衣服，最后涮墩布？！（这是我们的亲身经验）。当时的教育，很难认识到南北方巨大的气候差异。事实上,在荆襄西川包括汉中的作战中,基本都是要”防水”,比如水淹七军。泠苞决堤。都是要淹死对方。从来没有要渴死对方的。黄忠斩夏侯也是上山。不曾听说老将军找不着水喝。
      王平是从北方投降过去的，他当然是明白人。可是蜀军其他将领恐怕一辈子没出过四川，西南的地理情况限制了当地古人的认知，要不怎么会出来夜郎国？缺水？这个问题就像嫦娥奔月的时候你提醒她带氧气瓶一样。如果投票，一定是那句名言的重复：“真理有的时候在少数人一边”。
      所以，马谡根本就没有会缺水的概念。】
      我看正相反，马谡到了这种缺水的地方，应该第一件事就是找水啊？不然怎么洗脸洗澡哩？所以，马谡应该对缺水的概念非常注意！不能因为史料记载了“谡舍水上山”，就表明马谡这个脏鬼只会抠鼻屎不洗脸不洗澡、整天不喝水。“谡舍水上山”是说明马谡看上了南山的战略地位，就是魏延来还是“延舍水上山”，不然魏延就不如马谡会打仗了。

闻所欲闻

      【清水河和街亭泉的存在也无法使他对当地的缺水产生警惕。他和王平的争执，首先是当道扎营的问题，然后是“势如破竹“，吵了个不亦乐乎，最后才是水的问题。马谡肯定觉得这简直是强词夺理，故意找茬。他们两个的争执，越到后来马谡掉书袋的时候越多，这表明他根本就不是想和王平讨论问题，而是想早点关上这个“乌鸦嘴” --反正他一“兵法云”，老王就没词。那句“置之死地而后生”应该属于没有走脑子的话。
      王平这个人很有个性，公司里也有这样的人，本领不小，但是不会说话。无论是心高气盛的马谡，还是谦逊儒雅的徐晃，一听他的意见，总要弄得人家很不高兴，而且个个要“置之死地而后生”，这可能也和王平自己的性格有关系吧。此外，他处理这种争论的方法也比较个别，比如徐晃败退，他坚决不救，因为他认为自己有更重要的任务，和马谡吵架，就干脆另扎一营，不知道有没有看你笑话的意思。】
      确实是看笑话——不是王平看马谡笑话，而是闻所欲闻看萨苏的笑话：王平和马谡根本就没有分军！介只是罗贯中滴意见。罗贯中也笑萨苏：我是写小说，哪叫你抄《三国演义》滴，哈哈。

明天再批评萨苏，让他晚上好好反省反省，