被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延

闻所欲闻

本论坛不鸟历史论文，只能抬杠、bbs？
论文我会写，抬杠我也行。有没有来抬杠论文滴？
估计大多数打字员看不完本文文章，那就观战少数不鸟我文章滴抬棍来皮凯吧。

闻所欲闻

这里也是大杠精设立的擂台。所有与大杠精不一致的说法统统都要被杠下擂台，

知音

闻所欲闻 发表于 2024-4-1 20:18
本论坛不鸟历史论文，只能抬杠、bbs？
论文我会写，抬杠我也行。有没有来抬杠论文滴？
估计大多数打字员 ...

等不主流来抬你，(o^^o)

我看不懂

知音

闻所欲闻 发表于 2024-4-1 20:27
这里也是大杠精设立的擂台。所有与大杠精不一致的说法统统都要被杠下擂台，

不是只能抬杠，是交流，如果一直说是是是好好好，你也觉得没意思了，是不

闻所欲闻

知音 发表于 2024-4-1 21:26
不是只能抬杠，是交流，如果一直说是是是好好好，你也觉得没意思了，是不

抬杠的意思就是交流，不过换一个说法而已。我说杠下擂台不是要人好好好是是是，是刺激人的博奕欲望。越是道不同，越是需要博奕，看看谁的道有效。
常常看到有人说一句道不同不相为谋，然后就溜了。还有说过你傻了，他也溜了。还有说各种“结束语”的，说完就跑。
我既不希望是是是，也不鸟各种“结束语”，来着不拒，一杠到底，酱紫才能涨能力。
实际上任何历史研究，不外乎三个任务：
增长历史知识。这是基本任务。
纠正历史错误，这是高级任务。分两部分，1、纠正历史记载错误。2、研究客观历史错误，以便接受教训。而这两种错误常常交织在一起，难以分辨。
提升历史研究的理论认识和方法手段。这一个任务最重要。有人善于学习，几年功夫就鸟枪换炮了。有人不善于学习，N年以后跟N年以前还是那个水平。说明这个任务他根本就不鸟。

闻所欲闻

知音 发表于 2024-4-1 21:25
等不主流来抬你，(o^^o)

我看不懂

不主流他更不懂

河海森林

闻所欲闻 发表于 2024-4-1 22:26
不主流他更不懂

那你可小瞧不主流了，他上知天文下晓地理，尤通明珠人/权，要不你跟他讨论下蜀汉的人/权问题

投入

楼主，你这个，算论文了吧。---没得搞啊。哈哈哈

投入

不过，说到诸葛亮和魏延的北伐思路，倒是可以聊聊。

投入

诸葛亮这人，也许真如、司马懿所说，一生为谨慎。

所以，北伐的思路，也是求稳。--走的西线，平原高原线。--先拿下西凉、再拐弯儿向东、长安。
魏延呢，性格也许如楼主所言，纯军事角度。--奇兵、穿秦岭、子午谷道，直杀长安。

闻所欲闻

投入 发表于 2024-4-2 10:20
诸葛亮这人，也许真如、司马懿所说，一生为谨慎。

所以，北伐的思路，也是求稳。--走的西线，平原高原线 ...

这个我在以下地址有详细评论：
北斗六星网-魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性_北斗六星  http://154.85.43.82/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

闻所欲闻

河海森林 发表于 2024-4-2 10:11
那你可小瞧不主流了，他上知天文下晓地理，尤通明珠人/权，要不你跟他讨论下蜀汉的人/权问题

随他，来除了被杠下擂台他没有其它出路

投入

两条思路评估：

诸葛亮的线路，妥妥的没有前途。----这是一条拼国力财力、军力的道路。
其当政时，蜀国经济上重税，政治上高压、当地益州派。
其去世后，继承人姜维，也是多次、败于郭淮。

魏延的线路，非常冒险。--基本就是、不成功就成仁，全军覆没。--因为，穿越秦岭、子午谷道，后勤无法保障。--必须顺利出谷，且，立刻攻下长安。--否则，全军俄肚子。
但是，也有可乘之机。--就是，穿越秦岭的古道，据说可达3条。--也就意味着，可乘之机，不算微渺，还是有相当概率、可能性的。

闻所欲闻

投入 发表于 2024-4-2 10:41
两条思路评估：

诸葛亮的线路，妥妥的没有前途。----这是一条拼国力财力、军力的道路。

【魏延的线路，非常冒险。--基本就是、不成功就成仁，全军覆没。--因为，穿越秦岭、子午谷道，后勤无法保障。--必须顺利出谷，且，立刻攻下长安。--否则，全军俄肚子。】
仅就此而论：
魏延计划中有“横门邸阁与散民之谷足周食也”。
由于夏侯楙立即逃走，立刻攻下长安魏延有把握。
至于后来，魏延改变计划把长安留给诸葛亮打，自己开往潼关阻击中原来军。此时他带有足够的辎重。

投入

闻所欲闻 发表于 2024-4-2 10:34
这个我在以下地址有详细评论：
北斗六星网-魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性_北斗六星  http://154.8 ...

这个我在以下地址有详细评论：
-------------
嗯，去看了。

有些地方，思维一致，或曰、历史公认。
1、诸葛亮、西出之路的前途。
2、单通过子午谷道、后勤支援能力不足。--无后勤，则无法关中、长安城下、围城、持久战。

也有不同意见。
1、楼主说，占据潼关，拒曹魏。
---在下认为，打不下长安，---即使占了潼关，也无法坚持。---粮草不济。

所以，
核心，还是魏延之策：---突袭长安，夺取粮草，坚守待援。--并且，占据长安，政治、气势，动摇曹魏。

若能同时，长安、潼关，显然更好。--但，兵力、是否足够？

投入

闻所欲闻 发表于 2024-4-2 10:49
【魏延的线路，非常冒险。--基本就是、不成功就成仁，全军覆没。--因为，穿越秦岭、子午谷道，后勤无法保 ...

仅就此而论：
魏延计划中有“横门邸阁与散民之谷足周食也”。
由于夏侯楙立即逃走，立刻攻下长安魏延有把握。
至于后来，魏延改变计划把长安留给诸葛亮打，自己开往潼关阻击中原来军。此时他带有足够的辎重。
------------------
1、关于粮草，
理论上，当然可以前置兵站。---核心关键，还是古道，无法快速、大量后勤。--必须靠、关中当地补给。

2、攻下长安、魏延有把握。
是的。--魏延是这样认为的。
但，孔明不认同啊。--只是不知，是纯军事原因，还是性格原因，或者政治权术原因。

3、此时他带有足够的辎重。
这个辎重，应该是、一次性辎重的意思，而不是、长久相持战。

投入

闻所欲闻 发表于 2024-4-2 10:49
【魏延的线路，非常冒险。--基本就是、不成功就成仁，全军覆没。--因为，穿越秦岭、子午谷道，后勤无法保 ...

至于后来，魏延改变计划把长安留给诸葛亮打，自己开往潼关阻击中原来军。
--------------
关于这点，我现在猜测，

大约是、诸葛亮质疑魏延、攻下长安的快速实效性。
所以，魏延自率轻军，先打下把握更大的潼关，拒曹魏关东援军。--给诸葛亮后军、大军、慢军，带辎重队，争取更多的时间、更有把握的攻下长安。

金豆豆

这个帖子值得多停留一下~~~

闻所欲闻

投入 发表于 2024-4-2 10:55
这个我在以下地址有详细评论：
-------------
嗯，去看了。

【---在下认为，打不下长安，---即使占了潼关，也无法坚持。---粮草不济】。
你仔细考虑魏延后来所说打通关一万精兵是有足够粮食辎重的，不是第一次的五千负粮兵。

【核心，还是魏延之策：---突袭长安，夺取粮草，坚守待援。--并且，占据长安，政治、气势，动摇曹魏。】
魏延有两策：
一策因为夏侯楙逃走而突袭长安
二策因为长安不是夏侯楙，难打而打潼关。

金豆豆

闻所欲闻 发表于 2024-4-1 20:17
四、蜀汉朝廷对忠臣魏延的政治 ...

粗粗瞄了一眼。我手里这本《三国志》竟然是残缺本，少了好几个人的篇章。太……气愤了，就。回头我得重新找一本才行~~~~

金豆豆

闻所欲闻 发表于 2024-4-1 20:17
四、蜀汉朝廷对忠臣魏延的政治 ...

粗粗瞄了一眼。我手里这本《三国志》竟然是残缺本，少了好几个人的篇章。太……气愤了，就。回头我得重新找一本才行~~~~

金豆豆

闻所欲闻 发表于 2024-4-1 20:18
本论坛不鸟历史论文，只能抬杠、bbs？
论文我会写，抬杠我也行。有没有来抬杠论文滴？
估计大多数打字员 ...

我对历史感兴趣。你这篇涵盖太宽，……再加上我的藏书有缺失……等我忙过了，慢慢读~~~~

金豆豆

闻所欲闻 发表于 2024-4-2 10:34
这个我在以下地址有详细评论：
北斗六星网-魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性_北斗六星  http://154.8 ...

看了一眼。原来是彼此的交流和碰撞。这个必须赞一下~~~

金豆豆

闻所欲闻 发表于 2024-4-2 10:34
这个我在以下地址有详细评论：
北斗六星网-魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性_北斗六星  http://154.8 ...

看了一眼。原来是彼此的交流和碰撞。这个必须赞一下~~~

闻所欲闻

金豆豆 发表于 2024-4-2 11:29
我对历史感兴趣。你这篇涵盖太宽，……再加上我的藏书有缺失……等我忙过了，慢慢读~~~~

这位豆豆是mm还是dd？欢迎来和gg探讨历史，共同学习，共同进步。

金豆豆

闻所欲闻 发表于 2024-4-2 11:56
这位豆豆是mm还是dd？欢迎来和gg探讨历史，共同学习，共同进步。

美眉一枚。如假包换。谢谢邀约。我这几天稍微有点忙，你这个工程有点浩大。等我缓缓节奏再来~~~

闻所欲闻

金豆豆 发表于 2024-4-2 13:20
美眉一枚。如假包换。谢谢邀约。我这几天稍微有点忙，你这个工程有点浩大。等我缓缓节奏再来~~~ ...

哟，那得花点力气，仔细与mm讨论历史，把gg滴史学理论、史学方法本事亮出来供mm选，择优录用。

兰亭流觞

楼主历史知识系统渊博，这个杠子一般人也不敢抬。

兰亭流觞

想抬杠的人，也得重温几本书，找到破绽后再上擂台。

闻所欲闻

金豆豆 发表于 2024-4-2 11:27
粗粗瞄了一眼。我手里这本《三国志》竟然是残缺本，少了好几个人的篇章。太……气愤了，就。回头我得重新 ...

妮那本大概不是裴松之注释本。一定要是裴松之注释本！
裴松之注释把许多历史记载错误修正主义了