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北斗六星网 六星文学 半日闲 【读书笔记】文姜之文
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【读书笔记】文姜之文 [复制链接]

主楼
发表于 2022-6-16 20:46 |显示全部楼层
春秋战国时期的几位“姜氏”女都是流量明星,留下很多故事,

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沙发
发表于 2022-6-17 18:32 |显示全部楼层
请教四十九一个问题。


“宣姜嫁卫宣公,后成正宫,死后谥号为“宣姜”;文姜嫁鲁桓公为夫人,死后谥号却不是“桓姜”,首次破了正牌夫人不与先君同谥的先例“

我也鼓捣了好久的春秋战国史,但从不知道“宣姜”是谥号。

这个有记载吗?



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板凳
发表于 2022-6-17 19:28 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-17 19:15
公羊传里有解释,并且说了鲁国夫人取谥号的规则。你也可以查一个论文《春秋女性谥号考》,里面详细分析了 ...

我我写过一篇“谥号小考”,都是男的


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地板
发表于 2022-6-17 19:36 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-17 19:15
公羊传里有解释,并且说了鲁国夫人取谥号的规则。你也可以查一个论文《春秋女性谥号考》,里面详细分析了 ...


这算不算正式的“谥号”?还是史书“依例”这样称呼王后?因为据我所知,帝王后妃“谥号”从汉代才有。


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5
发表于 2022-6-17 19:37 |显示全部楼层
我的意思是说,春秋战国时期,有没有给“后妃”上“谥号”这么一说?

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6
发表于 2022-6-17 20:05 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-17 20:03
不是后妃,必须是国母,也就是国君的母亲,儿子给她封谥号,不过也不是所有诸侯都有这一套,主要是北方大 ...

《周礼》中有“国母”可以上谥号一说吗?

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7
发表于 2022-6-17 20:06 |显示全部楼层
学习了。谢谢

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8
发表于 2022-6-18 07:01 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-17 20:15
周礼没有,甚至没有说诸侯国君有权利给自己取谥号,只不过周王朝衰微,诸侯做大了,自家也学着天子自尊起 ...

这些我知道一点。

但谥号,毕竟是比较正式的东西。继续与四十九老师探讨:

1、《周礼》有没有给周王室的后妃上谥号的规定?周王朝有没有给后妃上谥号的事实?
2、以“宣姜”为例:历史有没有确定的说法,宣姜是谥号?就是这个姜氏女,死后谥“宣”?还是历史惯例,君王谥宣,姜氏死后也依例称“宣姜”。这是两回事。







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9
发表于 2022-6-18 10:53 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-18 09:37
1,好像没有史书说王后必须有谥号,《周书》的谥法上只说了谥号作为人之行迹的意义,没有指明必须有谥号 ...


1,好像没有史书说王后必须有谥号,《周书》的谥法上只说了谥号作为人之行迹的意义,没有指明必须有谥号,所以说也没有“规定”王后要不要有谥号。我觉得王后或者国母这个谥号,就看儿子要不要取。周惠王的王后,死后谥号“王穆后”,穆是谥号,这个是公认的,并且没有从王的谥号“惠”,是个典型的独立谥号。
===============
百度:周惠王姬阆的王后,史称‘惠后’,周襄王、王子带的母亲。、

没说叫“穆后”啊


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10
发表于 2022-6-18 10:54 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-18 09:37
1,好像没有史书说王后必须有谥号,《周书》的谥法上只说了谥号作为人之行迹的意义,没有指明必须有谥号 ...

看来你也不能确定,汉以前的王后到底有没有“谥号”。都是出于“推测”。

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11
发表于 2022-6-18 11:13 |显示全部楼层
本帖最后由 榆园书话 于 2022-6-18 11:19 编辑
四十九 发表于 2022-6-18 11:09
你查百度是查不到这个的,《左传·昭公十五年》才有记载“秋八月戊寅,王穆后崩...”,你可以查查左传, ...

好的。

昭公十五年是公元前527年;周惠王死于公元前652年,这中间,差了一百二十多年。

你确定《左传·昭公十五年》里说的穆后崩,说的是周惠王的王后陈妫吗?





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12
发表于 2022-6-18 11:24 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-18 11:15
我能“确定”是谥号,是运用史料逻辑和文字逻辑来推断,只是可能涉猎不够,没有查到明确有说明“文,谥也 ...


是的。因为我看到的史料说,中国历史上“后”的谥号始于汉代。




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13
发表于 2022-6-18 11:34 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-18 11:15
我能“确定”是谥号,是运用史料逻辑和文字逻辑来推断,只是可能涉猎不够,没有查到明确有说明“文,谥也 ...

也有可能,周朝的时候王后是没有谥号的。

首先确定,左传昭公十五年里提到的王穆后不可能是周惠王的妻子。年代差太远。

我在找“王穆后”到底是谁


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14
发表于 2022-6-18 12:07 |显示全部楼层

找到一个旁证:苏洵《谥法总论》
  
  嘉祐六年七月,诏修礼书。十月,诏古谥法有不可用者,以属修书之吏,臣洵实典其事。按治论谥者起于今文《周书·谥法》之篇。今文既以鄙野不传,其《谥法》之上篇独存,又简略不备。诸儒所传只有《周公》、《春秋》、《广谥》、沈约、贺琛、扈蒙六家之书。《周公》、《春秋》为名尤古,然条贯尤为杂乱而不精,《广谥》又疏略而不尽。独沈约、贺琛纪纲粗备,然琛好加以己意,务为多而无穷。扈蒙最后出,酌取诸家,简而不精。六书之中,稍近古而可据者,莫如沈约。然亦非古之《谥法》,约言之详矣。其最旧者见于《世本》、《大戴礼》,而约之时已不见于其书。约徒得刘熙《乘奥》之所增广,今隋唐《志》作《帝王本纪》,《隋书》又作《乘奥》,未知孰是。与《广谥》以为据依,不闻有所谓《周公》、《春秋》者也。琛又因约,而加之以其意。今《周公》、《春秋》之法,往往反取琛之新法而载之其书。至王彦威、苏冕之书,因前人之法,附世人之谥,非有他也。贾山有言:“古者圣王作谥,不过三四十字。”而蔡邕《独断》所载,亦不过四十有六。臣受诏之三年二月,而《谥法》乃定,凡一百六十有八。沈约为《谥例》,记周以来帝王公卿之谥,至宋而止。王彦威继之,至唐而止。贺琛之法有君谥、臣谥、妇人谥,离而为三,今取而合之。妇人有谥自周景王之穆后始,匹夫有谥自东汉之隐者始,宦者有谥自东汉之孙程始,蛮夷有谥自东汉之莎车始。自《周公》以来,籍而记之,为三十五卷。善者可以劝,恶者可以惧,善恶之失当者可以长叹息也。
——————————————————————————————————————————————————————————————————
“妇人有谥,自周景王之穆后始”

那么可以证明两件事:

1、春秋末期(周景王死于前520年,)女性开始有谥号。
2、王穆后是周景王的王后。





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15
发表于 2022-6-18 12:08 |显示全部楼层
那么我之前看到的女性谥号从汉代开始,也是错的。

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16
发表于 2022-6-18 12:13 |显示全部楼层
温故而知新,受益匪浅。

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17
发表于 2022-6-18 12:16 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-18 12:13
不是周惠王,是周景王的王后,惠后与儿子叛变,应该不能有谥号。
肯定是谥号,不然那些专门用来“谥”的 ...

我已经查到了

见我41楼的跟帖。

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18
发表于 2022-6-18 12:24 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-18 12:19
苏洵这个有可信度,但由此推断从谥号就是穆后才开始,就有点牵强了。属于充分和必要条件逻辑的颠倒。春秋 ...

这个就不争论了,太累脑子



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19
发表于 2022-6-18 12:27 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-18 12:22
我觉得,苏洵应该说,最迟自穆后开始,女子就有谥号了,到最早从什么时候开始,还得需要新的史料证据。

苏洵那个年代,史料应该比现在丰富的多。现在我们再去考据,就太难了。

再看看陈寅恪,胡适们有没有什么说法吧。






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20
发表于 2022-6-18 12:44 |显示全部楼层
四十九 发表于 2022-6-18 12:24
做个探讨,悟新修谬,都能学到不少东西。 苏洵这个我第一次看到,非常棒

仁宗让苏洵修订“谥法”,于是苏洵编纂了《嘉佑谥法》《皇祐谥录 》,苏洵的说法还是比较可信的。





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