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北斗六星网 六星文学 半日闲 【读书笔记】文姜之文
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楼主: 四十九
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【读书笔记】文姜之文 [复制链接]

31
发表于 2022-6-18 09:37 |只看该作者
榆园书话 发表于 2022-6-18 07:01
这些我知道一点。

但谥号,毕竟是比较正式的东西。继续与四十九老师探讨:

1,好像没有史书说王后必须有谥号,《周书》的谥法上只说了谥号作为人之行迹的意义,没有指明必须有谥号,所以说也没有“规定”王后要不要有谥号。我觉得王后或者国母这个谥号,就看儿子要不要取。周惠王的王后,死后谥号“王穆后”,穆是谥号,这个是公认的,并且没有从王的谥号“惠”,是个典型的独立谥号。
2,春秋对人的称谓很讲究,有谥号的都称谥号,没有谥号才按照习惯,比如称国名+国姓,春秋之后,儒家有通过谥号论褒贬的倾向。春秋在文姜生前,都说她是“姜氏”或者“齐子”,死后说“葬我小君文姜”,小君就是君王的妻子,这里是正式承认她的正牌夫人角色,并且开始称呼她的谥号。
汉后对《周书》中谥法的解释,列出来谥号的对象包括君王夫人等,估计就是考察了史书中对一些王后国母死后称谓的改变,并且那些称谓里的字,恰好是周书谥法中列出的那几十个谥号。所以显而易见。

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32
发表于 2022-6-18 09:39 |只看该作者
四爷 发表于 2022-6-17 21:36
看过留痕,问候大猫

世事繁杂,能静心读书的真不多了

嗯嗯,偶尔找些独处思考的时间,感觉也挺好的。

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33
发表于 2022-6-18 09:41 |只看该作者
云上 发表于 2022-6-18 06:16
猫大读书笔记深刻,这楼里的回复也很有精彩

深不深刻另说,反正是读了

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34
发表于 2022-6-18 10:53 |只看该作者
四十九 发表于 2022-6-18 09:37
1,好像没有史书说王后必须有谥号,《周书》的谥法上只说了谥号作为人之行迹的意义,没有指明必须有谥号 ...


1,好像没有史书说王后必须有谥号,《周书》的谥法上只说了谥号作为人之行迹的意义,没有指明必须有谥号,所以说也没有“规定”王后要不要有谥号。我觉得王后或者国母这个谥号,就看儿子要不要取。周惠王的王后,死后谥号“王穆后”,穆是谥号,这个是公认的,并且没有从王的谥号“惠”,是个典型的独立谥号。
===============
百度:周惠王姬阆的王后,史称‘惠后’,周襄王、王子带的母亲。、

没说叫“穆后”啊


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35
发表于 2022-6-18 10:54 |只看该作者
四十九 发表于 2022-6-18 09:37
1,好像没有史书说王后必须有谥号,《周书》的谥法上只说了谥号作为人之行迹的意义,没有指明必须有谥号 ...

看来你也不能确定,汉以前的王后到底有没有“谥号”。都是出于“推测”。

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36
发表于 2022-6-18 11:09 |只看该作者
榆园书话 发表于 2022-6-18 10:53
1,好像没有史书说王后必须有谥号,《周书》的谥法上只说了谥号作为人之行迹的意义,没有指明必须有谥 ...

你查百度是查不到这个的,《左传·昭公十五年》才有记载“秋八月戊寅,王穆后崩...”,你可以查查左传,并且可以特别注意这个崩字,用在王后身上,说明这个王后不一般。

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37
发表于 2022-6-18 11:13 |只看该作者
本帖最后由 榆园书话 于 2022-6-18 11:19 编辑
四十九 发表于 2022-6-18 11:09
你查百度是查不到这个的,《左传·昭公十五年》才有记载“秋八月戊寅,王穆后崩...”,你可以查查左传, ...

好的。

昭公十五年是公元前527年;周惠王死于公元前652年,这中间,差了一百二十多年。

你确定《左传·昭公十五年》里说的穆后崩,说的是周惠王的王后陈妫吗?





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38
发表于 2022-6-18 11:15 |只看该作者
榆园书话 发表于 2022-6-18 10:54
看来你也不能确定,汉以前的王后到底有没有“谥号”。都是出于“推测”。

我能“确定”是谥号,是运用史料逻辑和文字逻辑来推断,只是可能涉猎不够,没有查到明确有说明“文,谥也”的语句。就周朝史料惜字如金的写法,我觉得能查到这种赘言当时被认为是“常识”的语句,可能性很小。
另外,我看有文章把晋文公的妃子“齐姜”也称作谥号,应该是逻辑不对,国名加姓,是普通称谓,晋文公的正室,后来也不是齐姜。

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39
发表于 2022-6-18 11:24 |只看该作者
四十九 发表于 2022-6-18 11:15
我能“确定”是谥号,是运用史料逻辑和文字逻辑来推断,只是可能涉猎不够,没有查到明确有说明“文,谥也 ...


是的。因为我看到的史料说,中国历史上“后”的谥号始于汉代。




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40
发表于 2022-6-18 11:34 |只看该作者
四十九 发表于 2022-6-18 11:15
我能“确定”是谥号,是运用史料逻辑和文字逻辑来推断,只是可能涉猎不够,没有查到明确有说明“文,谥也 ...

也有可能,周朝的时候王后是没有谥号的。

首先确定,左传昭公十五年里提到的王穆后不可能是周惠王的妻子。年代差太远。

我在找“王穆后”到底是谁


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41
发表于 2022-6-18 12:07 |只看该作者

找到一个旁证:苏洵《谥法总论》
  
  嘉祐六年七月,诏修礼书。十月,诏古谥法有不可用者,以属修书之吏,臣洵实典其事。按治论谥者起于今文《周书·谥法》之篇。今文既以鄙野不传,其《谥法》之上篇独存,又简略不备。诸儒所传只有《周公》、《春秋》、《广谥》、沈约、贺琛、扈蒙六家之书。《周公》、《春秋》为名尤古,然条贯尤为杂乱而不精,《广谥》又疏略而不尽。独沈约、贺琛纪纲粗备,然琛好加以己意,务为多而无穷。扈蒙最后出,酌取诸家,简而不精。六书之中,稍近古而可据者,莫如沈约。然亦非古之《谥法》,约言之详矣。其最旧者见于《世本》、《大戴礼》,而约之时已不见于其书。约徒得刘熙《乘奥》之所增广,今隋唐《志》作《帝王本纪》,《隋书》又作《乘奥》,未知孰是。与《广谥》以为据依,不闻有所谓《周公》、《春秋》者也。琛又因约,而加之以其意。今《周公》、《春秋》之法,往往反取琛之新法而载之其书。至王彦威、苏冕之书,因前人之法,附世人之谥,非有他也。贾山有言:“古者圣王作谥,不过三四十字。”而蔡邕《独断》所载,亦不过四十有六。臣受诏之三年二月,而《谥法》乃定,凡一百六十有八。沈约为《谥例》,记周以来帝王公卿之谥,至宋而止。王彦威继之,至唐而止。贺琛之法有君谥、臣谥、妇人谥,离而为三,今取而合之。妇人有谥自周景王之穆后始,匹夫有谥自东汉之隐者始,宦者有谥自东汉之孙程始,蛮夷有谥自东汉之莎车始。自《周公》以来,籍而记之,为三十五卷。善者可以劝,恶者可以惧,善恶之失当者可以长叹息也。
——————————————————————————————————————————————————————————————————
“妇人有谥,自周景王之穆后始”

那么可以证明两件事:

1、春秋末期(周景王死于前520年,)女性开始有谥号。
2、王穆后是周景王的王后。





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42
发表于 2022-6-18 12:08 |只看该作者
那么我之前看到的女性谥号从汉代开始,也是错的。

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43
发表于 2022-6-18 12:13 |只看该作者
榆园书话 发表于 2022-6-18 11:34
也有可能,周朝的时候王后是没有谥号的。

首先确定,左传昭公十五年里提到的王穆后不可能是 ...

不是周惠王,是周景王的王后,惠后与儿子叛变,应该不能有谥号。
肯定是谥号,不然那些专门用来“谥”的字用在刚死的王后国母的称谓上,就太奇怪了,没有道理。况且我看网上的文章很多都不加解释的是谥号,应该早就有定论了,这个我回头找人问问南大研究历史的老师,估计他们专家看得史料多,能有证据。我是看得太少了。
秦朝时觉得谥号是“妄议先君”,取消了这个传统。汉朝又开始的。你那个说汉朝开始皇后有谥号的,可能从这里有误解。你那个史料是那本书的,我回头翻翻看。
1

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44
发表于 2022-6-18 12:13 |只看该作者
温故而知新,受益匪浅。

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45
发表于 2022-6-18 12:16 |只看该作者
四十九 发表于 2022-6-18 12:13
不是周惠王,是周景王的王后,惠后与儿子叛变,应该不能有谥号。
肯定是谥号,不然那些专门用来“谥”的 ...

我已经查到了

见我41楼的跟帖。

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46
发表于 2022-6-18 12:19 |只看该作者
榆园书话 发表于 2022-6-18 12:07
找到一个旁证:苏洵《谥法总论》
  
  嘉祐六年七月,诏修礼书。十月,诏古谥法有不可用者,以属修 ...

苏洵这个有可信度,但由此推断从谥号就是穆后才开始,就有点牵强了。属于充分和必要条件逻辑的颠倒。春秋里很多“小君”的死后称呼,都是谥号,尤其如文姜这个文的几个称呼,跟先君谥号不同,就很难解释。

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47
发表于 2022-6-18 12:22 |只看该作者
榆园书话 发表于 2022-6-18 12:07
找到一个旁证:苏洵《谥法总论》
  
  嘉祐六年七月,诏修礼书。十月,诏古谥法有不可用者,以属修 ...

我觉得,苏洵应该说,最迟自穆后开始,女子就有谥号了,到最早从什么时候开始,还得需要新的史料证据。

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48
发表于 2022-6-18 12:24 |只看该作者
榆园书话 发表于 2022-6-18 12:13
温故而知新,受益匪浅。

做个探讨,悟新修谬,都能学到不少东西。 苏洵这个我第一次看到,非常棒

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49
发表于 2022-6-18 12:24 |只看该作者
四十九 发表于 2022-6-18 12:19
苏洵这个有可信度,但由此推断从谥号就是穆后才开始,就有点牵强了。属于充分和必要条件逻辑的颠倒。春秋 ...

这个就不争论了,太累脑子



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50
发表于 2022-6-18 12:25 |只看该作者
榆园书话 发表于 2022-6-18 12:24
这个就不争论了,太累脑子


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51
发表于 2022-6-18 12:27 |只看该作者
四十九 发表于 2022-6-18 12:22
我觉得,苏洵应该说,最迟自穆后开始,女子就有谥号了,到最早从什么时候开始,还得需要新的史料证据。

苏洵那个年代,史料应该比现在丰富的多。现在我们再去考据,就太难了。

再看看陈寅恪,胡适们有没有什么说法吧。






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52
发表于 2022-6-18 12:37 |只看该作者
榆园书话 发表于 2022-6-18 12:27
苏洵那个年代,史料应该比现在丰富的多。现在我们再去考据,就太难了。

再看看陈寅恪,胡适们有没有什 ...

听说陈寅恪会背慈禧的二十五字谥号,其他地方没看过他讨论这个起源

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53
发表于 2022-6-18 12:44 |只看该作者
四十九 发表于 2022-6-18 12:24
做个探讨,悟新修谬,都能学到不少东西。 苏洵这个我第一次看到,非常棒

仁宗让苏洵修订“谥法”,于是苏洵编纂了《嘉佑谥法》《皇祐谥录 》,苏洵的说法还是比较可信的。





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54
发表于 2022-6-18 13:13 |只看该作者
榆园书话 发表于 2022-6-18 12:44
仁宗让苏洵修订“谥法”,于是苏洵编纂了《嘉佑谥法》《皇祐谥录 》,苏洵的说法还是比较可信的。

嗯嗯,不是说他不可信,他这个史料收集很有价值,但单由“穆后”来推出女子谥号从这里开始的结论,是不严谨的,这个史料只能推出,周景王时,已经有了女子谥号,就像我们第一次见到西红柿,不能说西红柿就在见到的那一刻才有的。当然,苏洵文章的重点不是论说女子谥号的开始,所以这方面可能想的不多。并且他也没有对诸侯夫人死后的称呼做归纳论述,可见他主要关注的是谥号的意义和取法等技术环节。

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