当我们谈论一朵花时

周不通

等我空了多看几遍再说。

啊哩哩啊

空沫的这篇于我来说，像南狼说的，挠到痒处了。这里说的一些问题，也是我一直关注的并有兴趣琢磨的。所以，我想不拘形式，再来细细琢磨琢磨，想到什么就说什么，能互相讨论就更好。深度交流，能扩大思维的疆界，丰富思想的内容，提高自己的认识水平，能让人体验到思之乐趣。

显然，空沫这篇用的是共时性分析方法，说的是几种文化中对“意识”的认识。从中也可以看出，中国文化、印度文化和西方文化，都有类似的哲学思考。这种横向的比较，更能看出每种文化对同一问题不同的思考角度和论述方法，也就能从中体会到各种文化不同的思维特性和气质。我曾对论金说，我现在喜欢这种横向的剖面式的比较，把多种文化多种理论中的类似概念细细比较，就能发现其中微妙，就能认识到不同文化的共性和个性，就能体会到人之思的流变，从而更能理解我们身处的世界。毕竟，文化和文明，都是人思之后的产物。当然，空沫喜欢佛学，侧重在佛学方面的探讨。不过我们慢慢把几种文化的理论和渊源摆出来看，或许会发现很多有意思的东西。

啊哩哩啊

有些概念，仔细琢磨后，会发觉和通常习惯用法的意义并不相同。比如，自由，见过不少人在论坛上讨论，给我的感觉是，他们是在中文的语境内用这个词来讨论西学的政治哲学理论。西学的freedom，liberty，其实更多有“从某物中被释放”的含义。这就意味着，人所追求的“自由”，其实是一种emancipation，解放，释放，也就是说，自由从来不是天马行空那样的横行无碍，而是从被紧缚中的松绑。卢梭说：人生而自由，却无往不在枷锁之中。所以，西方文化追求的自由，是有轨的自由，是在威权、私欲、意志、家庭、社会、制度等夹缝中扩展个人的身心发展空间，是向社会、宗教、政府讨回自己被集约的部分权利，订立契约，确定自己的自由空间和权力，反过来，也对自己的自由作了限定。中文里的自由概念，就是自己做主，无拘无束，甚而是如庄子逍遥游那般，“乘天地之正而御六气之辩，以游无穷”，中国文化对自由的理解是无轨的，那种自由就是没有任何拘束的，“无待”“无己”，就是没有外在物质条件的束缚，也没有肉身和自我精神的束缚，最后的结果也就只有归于自然，无我。这两种对自由的不同理解，造就了两种文化的异质，也是社会体制不同的原因之一。这个扯多了，先不说了。

啊哩哩啊

我想说的是，在不同的文化理论体系里，同样的概念可能有不同的诠释和理解。空沫就存在这个概念说了王阳明的心学、贝克莱西方哲学和佛学关于存在的观点。就存在这个词来说，通常意义上，我们都会把这个词当作一种客观事物，一种不以人的意志为转移的物理实在。论金上面的跟帖也在强调这一点。这种实在就是在空间和时间上的持续的显现。

可是，在西方哲学里，存在一词，主要有两个词表达，existential和being，前者表达的是实在，实存，是与消失、死亡相对的概念；而后者则是一个更宽泛的概念，不仅包含“有，在，是”的意思，还有存在、本质的涵义。所以，在哲学上说到存在一词时，并不是单指客观的实在，也包括意识中出现的事物和概念。Being，作为西方哲学中的一个重要概念，伴随着每一次哲学体系的重构，都有不同的解释。作为系词，be意味着“是”，作为动词，意味着“有”“在”，作为名词，意味着“本质”“存在者”

古希腊的巴门尼德被黑格尔视为西方哲学真正的开端，因为他开启了古希腊哲学形而上学思考模式，关于存在的思考，也是自他开始。中文的哲学史里介绍说，古希腊的巴门尼德曾说：思维和存在是一回事。实际上，从原文看，巴门尼德说的是：所思的和所是的是一回事（for the same thing is there both to be thought of and to be）。这个翻译问题使得我们对巴门尼德乃至西方哲学的存在概念产生了误解。巴门尼德的意思是，能被表述被思想的必定是存在的。世上万物因其“在”（to be）而能被确定为“是”、“有”(to be)，因其“是”被确定为“在”。

啊哩哩啊

因而，贝克莱的那句“存在就是被感知”（to be is to be perceived），其实应该是“所是就是可被感知的”。这里，贝克莱说的所是，是观念，不是客观实在，能被感知（或者说认识，领悟，察觉）到的观念，一个作为“是”的观念。作为基督徒的贝克莱不可能不知道，因为上帝就是终极的存在。圣经里耶和华说：I am who am，我是其所是。是的，上帝不说是什么，而是“是其所是”，就是最高的存在，一切存在者的最终本质。柏拉图就将这种存在发展为理念，直至到黑格尔，海德格尔，都是在being的领域论说存在，分辨的更清晰的，是存在者和存在的区别。亚里士多德开始的逻辑学的作用，就是区分是和不是。

因此，当你在追问“何物为是”时，就是在追问存在的本质。在你说“这个是什么”“那个是什么”“A是B”的时候，存在便在存在者处显现出来。不停追问，就是在朝向本质 探寻。西方哲学真正不是在问A是什么，B是什么，而是在问，being是什么，是什么让A和B划上等号？或者说，“是”是什么？当追问到最后，A不等于任何其他，A就是A，A是其所是，那么，那就是存在，根本的存在，所以，宗教里，上帝作为一个根本的存在，只能是其所是，而不能是其他，因为他是其他的本原。就基督教而言，当你追问一朵花，或者无论是任何其他，最终都会回到上帝那里。

这种对本质的追问，是靠人之思来完成的，或者说，是思之语言来完成的。圣经里，巴比塔的倒下，是因为人靠着语言可以追寻到世界的本质，可以追寻到上帝。海德格尔说，语言是存在的家园。也就是说，世界的本质不“存在”于外在客观世界中，而存在于人的思想中，存在于人的语言之中。所以，当西方哲学把探寻existential的任务交给科学后，世界的本质就不“存在”于外在客观世界中，而存在于人的思想中，存在于人的语言之中。难怪维特根斯坦说：词语破碎处，一切不复存在。

这几天有点忙，关于心学和唯识宗，迟点再来讨论。

论金

啊哩哩啊 发表于 2021-2-23 23:48
因而，贝克莱的那句“存在就是被感知”（to be is to be perceived），其实应该是“所是就是可被感知的”。 ...

你讨论的方式很重要，要正本清源很多语句的本意。
不过，解释开后，最好用日常用语继续讨论，不要停留在哲学的词汇里。
我们要学会用简单的白话讲清楚哲学的意思。
否则很容易人云亦云，对话的含义不对等，别人也看得一头雾水。
我觉得最重要的部分，就是到底我们自己是怎么思考某个问题的，对某个的论证是怎么样的，然后用白话表达清楚。我觉得中文可以表达清楚哲学问题。

远烟空沫

讨论渐入佳境了，论金强调了“客观事物”的质碍性，啊哩强调了语言的重要性，我晚上或明天从佛学角度再解放一下我们的思维

论金

远烟空沫 发表于 2021-2-24 16:04
讨论渐入佳境了，论金强调了“客观事物”的质碍性，啊哩强调了语言的重要性，我晚上或明天从佛学角度再解放 ...

继续讨论，最好能用自己的话给我们讲解。

远烟空沫

论金 发表于 2021-2-24 16:13
继续讨论，最好能用自己的话给我们讲解。

对我来说，难。


有人问睦州禅师道：“我们每天都要穿衣吃饭，并且天天重覆，实在非常麻烦，如何才能免除这些麻烦？”陆州禅师回答：“我们穿衣吃饭。”“我不了解你的意思。”睦州禅师斩钉截铁地道：“如果你不了解，那你就穿衣吃饭吧！”

上面啊哩引了维特根斯坦的话：词语破碎处，一切不复存在。有些东西必须自己亲自去做才能体会到，比如在那语言的破碎处，我们才能见到真相。

远烟空沫

陶陶然然 发表于 2021-2-20 09:59
我也在看佛经读来亲切。

抱歉我居然忘了回复了，看佛经好，感兴趣可以加入探讨

远烟空沫

周不通 发表于 2021-2-23 20:50
等我空了多看几遍再说。

好的，欢迎。

论金

远烟空沫 发表于 2021-2-24 16:27
对我来说，难。

这些话题岔了。可以另外开贴谈了。

陶陶然然

远烟空沫 发表于 2021-2-24 17:33
抱歉我居然忘了回复了，看佛经好，感兴趣可以加入探讨

周不通

  “汝未看此花时，此花与汝心同归于寂。汝来看此花时，则此花颜色一时明白起来。便知此花不在汝之心外。”“夫万事万物之理不外于吾心”，

………………………………………………
此中，"汝"和"吾"都是人称代词，泛泛而指，不会具体到个人。但是，所指能指，有缘之人。如果说是维吾论，那就错了。


说这些话时，我已经三分醉。
我不知王阳明谁，正如我不会下蛋，但能尝蛋味和炒鸡蛋。

周不通

我悟了一下，这样："花本无心，色形在人，亦可为白，形为人行"。

远烟空沫

由于时间关系先回复一下论金。

论金让我尽量用自己的话说，感觉我都不会说话了，限于认知水平，只能说我尽力了。

“我所说尺度，就是人的尺度，这个尺度，不是区分凡圣之别，在心经中、金刚经、六祖坛经中都没有提到过尺度说法。你似乎倾向于认为，超凡入圣者，便能在微观的尺度感知事物——这是神秘的部分。但诸多经典，没有如此说法。

把事物一分再分，乃至于无穷细分，直至现在科学能探测到的夸子或者上帝粒子，这个见识，是一个普遍的推理，在古今中外的哲学思想中甚为多见，而且也很古老，这不是佛教单独的观点，但诸多佛教经典，都没有这样去分凡圣。
所谓凡圣之别，我觉得六祖说得比较清晰简单，就是迷和悟。至于什么是迷，什么是悟。可以再谈谈。”

把事物一分再分，乃至于无穷细分这个见识这确实不是佛教单独的观点。

但关于微观世界以至于极微的说法在《俱舍论》等经典中有说。极微，又作极微尘，旧译邻虚尘。物质分析至极小不可再分之单位，称极微。依《俱舍论》卷十二谓︰以一极微为中心，集合上、下及四方等六方之极微而成一团，称作“微”，又称“微尘”，亦即合七极微为一微尘，始为天眼等之所见。集合七微尘谓一金尘，集合七金尘谓一水尘，集合七水尘谓一兔毛尘，集合七兔毛尘谓一羊毛尘，集合七羊毛尘谓一牛毛尘，集合七牛毛尘谓一隙游尘。金尘、水尘能通过金中、水中之空隙，故尘有极微细之意。兔毛尘、羊毛尘、牛毛尘，乃表示尘如兔、羊、牛的毛端之微细。隙游尘则指如窗隙间，吾人肉眼可视之光中浮游细尘而言。俱舍论四曰：“色聚极细，立微聚名，为显更细于此者。（中略）八事俱生，随一不灭。极微集合形成具体物质之时，至少须具足地、水、火、风四大，与色、香、味、触四尘始能形成。因不能缺少其一，故称“八事俱生，随一不减”。

这个常用于分析物质时破我见成析空观的。我帖子的题目是谈论一朵花之诸种，所以这是从析空观给出一个视角，并没有刻意用它作为区分凡圣差别的尺度，虽然我认为它确实也是标准之一。

至于迷悟我也是认可六祖的说法。觉者为悟，凡夫在迷。只是悟有大悟小悟彻悟之分，也有解悟证悟之分，证悟我们这里先不说，但可能正是因为没有证量，仅是做些解悟其实很难，所谓解行相应。不过这里这个不是重点，我们还是就观念而言。

“西方哲学研究世界观，有种把客观世界分为第一性质，第二性质的，第一性质是空间、时间、矢量（不太严谨）。第二性质是颜色、气味、硬度之类的，和人的知觉有关。后来罗素还是卢梭在一本叫《哲学研究》的书里，把客观世界刺激人心形成印象的统称为一种叫感觉材料。他们提出这样的问题：如果感觉材料都不存在，那么人心如何可以形成印象呢？我们可以像康德说的那样，我们不知道感觉材料后面的自在之物是什么，但意味着那得是独立于人而存在的，至于人得出了什么印象，那就是感觉材料和人心结合出来的东东。”

啊哩下面说过，在不同的文化理论体系里，同样的概念可能有不同的诠释和理解。也就是我们在行文中要讲究概念术语在不同体系中的不同涵义，你按西方哲学给出的客观世界如果和佛学对接的话，我觉得应该对应佛学中的色法，就是指一切有形有相之物质。色有变坏、质碍、示现等义。山河大地，房宅器物，以至有情的肉体色身，及五识所接触的色声香味触五境，乃至第六识所缘之境（法处所摄色），均在色法的范围之内。

我们通常会认为感觉材料都存在，这里先抛开感觉材料依据金刚经都是梦幻泡影般的存在说法，总之它是存在的。但你上面的说法只是解决了它的存在问题，它的来源很显然你没能给出答案，但唯识给出了，根据唯识学，万法皆识所变，色法就是心王及心所所变现的影相。

又康德说的感觉材料后面的自在之物只是意味着它是我们不能见证的存在，但它其实并不一定就是独立于人的存在，只是因为不被一般人所见证，所以被悬置在彼岸。但佛法让人心折之处在于彼岸和此岸之间没有界限。至于人得出了什么印象，那就是感觉材料和人心结合出来的东东这句，也是八识转换的过程，我觉得这方面唯识说的最为细致精微。

“一法界涵摄九法界，或者存在就是被感知，又或者花心同在，都是可以在言辞上继续解读的，那就是心里面的事情，不是心外的事情。我们讨论问题，要先明确范畴，佛法，研究的是人心解脱的办法，那必须是心的学问。所以，像这样的句子：一法界涵摄九法界，也要往心的学问上去归纳，不能往心外去归纳。古人在谈论问题的时候，通常会把人心中的世界当做世界来言说，留下了被误读的风险，后人阅读理解，没有范畴的界定，就一定会行差踏错。”

你上面这段包括后面这句“心外之物，剔除我内心的印象，暂时来说，我可以说，这个客观世界必然存在，”还是二法对待的问题，你把心内和心外做了界定。按佛家不二观念，纯粹主观就是纯粹客观，主体就是客体。我们举例禅家常说的三种境界，比如最开始见山是山之时，就是我们用分别心看山的时候，那么山是山，我是我。但当分别执着消失之时，山就是我，我就是山，人与自然合二为一，但这种合一并不意味着彼此被湮灭，它是一种妙境。所以我们可以试着打破常规思维，尤其长期以来唯心和唯物这种二法预设的划分思维，试着去张开心眼，体悟一下我们由于受限的无知而导致的无法想象的境界。

论金

远烟空沫 发表于 2021-2-24 22:19
由于时间关系先回复一下论金。

论金让我尽量用自己的话说，感觉我都不会说话了，限于认知水平，只能说我 ...

有点长，明天细读。

论金

所以这是从析空观给出一个视角，并没有刻意用它作为区分凡圣差别的尺度，虽然我认为它确实也是标准之一。
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这个常人没法体验到，会变成神秘主义。就像概念“神鬼”一样。如果这种对微观世界的体验是真实存在的，至少会认真严肃地成为科学研究的学科。在90年代的气功热里，遗留下来的更多是骗子。
神秘主义，是一个人设的禁区。我继续持怀疑态度。

论金

觉者为悟，凡夫在迷。只是悟有大悟小悟彻悟之分，也有解悟证悟之分，证悟我们这里先不说，但可能正是因为没有证量，仅是做些解悟其实很难，所谓解行相应。
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解悟和证悟，都是可以谈的。我觉得解悟还是证悟，讲的只是悟的方式不同，而悟的结果没有什么不同。佛法不二，结果只有一个。证量这个词，我的看法就是先找到了正确的精进方式，对心修炼的级别。它不是悟的本质的区别，而是悟的程度的区别。

论金

我觉得应该对应佛学中的色法，就是指一切有形有相之物质。色有变坏、质碍、示现等义。山河大地，房宅器物，以至有情的肉体色身，及五识所接触的色声香味触五境，乃至第六识所缘之境（法处所摄色），均在色法的范围之内。

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这段和我是有重大分歧的。
我觉得佛法中的色法，说的是"人心中的印象世界"，而不是指向“客观世界的自在之物”。这是我前面讲了但讲得不太清楚的分界点。
哪块石头，本来是自在之物，然而被人感知后，人的内心就会有石头的印象。我认为佛法所讲的示现，指的是“内心对石头的印象”，而不是创造了一个外在的石头。否则这太不科学了。
人是宇宙的产物，不能高于宇宙。——这是真理性的界限。
“人心中的印象世界”，恰恰就是梦幻泡影般的存在。造作人心的喜怒哀乐天堂地狱，都是人对外界颠倒的认知导致的。佛祖堪破的应该是这个（人心造作），而不是坐着就了解了天地——要是这样，还要科学家干嘛呢？

论金

色有变坏、质碍、示现等义。山河大地，房宅器物，以至有情的肉体色身，及五识所接触的色声香味触五境，乃至第六识所缘之境（法处所摄色），均在色法的范围之内。
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变坏，质碍，等等，都是人心的认识，颠倒众生的根本。

论金

又康德说的感觉材料后面的自在之物只是意味着它是我们不能见证的存在，但它其实并不一定就是独立于人的存在，只是因为不被一般人所见证，所以被悬置在彼岸。
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前面我说过罗素还是卢梭提的问题：如果感觉材料不存在，那么是什么让人有印象呢？
论证的就是以感觉材料为代表的自在之物的存在。
自在之物的不可知是一个预设。你说它不一定独立于人的存在，只是因为不被一般人见证。这可能是没完全理解自在之物的含义，也是把认知推向神秘主义的路径。
我们认知那块石头，是灰色、硬的，方块型的，还有更多的物理化学的性质。不论是在人眼，还是显微镜，各种科学手段下，总结出来的特征，等等，这都是对哪个统称为“感觉材料”的研究。
真正的所谓不可知的自在之物，就不在人类认知尺度上的评价。意思是说，宇宙本来是什么样子的，人类不能知，不能说，人类说的，都是和人类认知相关的。
所以从这个角度来说，不管个别人类能成仙成圣，他也是无法认知自在之物是什么。因为这个预设的概念是绝对意义上的。

论金

你上面这段包括后面这句“心外之物，剔除我内心的印象，暂时来说，我可以说，这个客观世界必然存在，”还是二法对待的问题，你把心内和心外做了界定。按佛家不二观念，纯粹主观就是纯粹客观，主体就是客体。
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把人心当作镜子，可以说就没有什么内外。镜子里的是虚境，人执着的，正是镜中虚境。这也是颠倒众生的根本含义。

论金

《心经》说的就是心事
人言生老病死苦集灭道
心经在前面加了个无字，抹去了镜中虚境。

远烟空沫

论金 发表于 2021-2-25 15:15
所以这是从析空观给出一个视角，并没有刻意用它作为区分凡圣差别的尺度，虽然我认为它确实也是标准之一。
...

哈，你又回了这么多，今天元宵节，不回了，过两天空了再回你和啊哩

论金

远烟空沫 发表于 2021-2-26 21:14
哈，你又回了这么多，今天元宵节，不回了，过两天空了再回你和啊哩

哈哈，元宵节快乐！
继续谈下去！

远烟空沫

论金 发表于 2021-2-26 21:34
哈哈，元宵节快乐！
继续谈下去！

元宵节快乐！

泼雷

我是有多无聊，居然一字一句看完了你们所有的讨论。
看懂一半。

据说读书做学问最后的归宿必然是哲学宗教，看你们把心内心外的世界无限微观细分，还有虚实互证，不知道最终体验到什么境界。
一定是有什么按照常规思维所体会不到的东西，我想象不到的。比如能够打破思维的疆界等等。

可是，于我的现实生活，会有什么改变和影响吗？
借助宗教（佛法）的力量去解决一些事情？好像没有这个需求。
自己会用各种各样的方法去处理几乎所有事，包括心魔的驱逐，都比较有效。
我是个实用主义者。

唯一好奇的是，到底你们看到、体会到了什么妙境呢。

啊哩哩啊

远烟空沫 发表于 2021-2-26 21:51
元宵节快乐！

空沫节日快乐！

啊哩哩啊

泼雷 发表于 2021-2-26 22:58
我是有多无聊，居然一字一句看完了你们所有的讨论。
看懂一半。

会让人学会怎么看世界，怎么去思考，怎么去看事物内在的本质性因素，怎么看世间事物的关系，怎么看待语言和文字的作用，还能学会怎么表达