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标题: 劫贫济富和贸易顺差 [打印本页]

作者: 德洛丽丝 时间: 2024-4-14 14:37
标题: 劫贫济富和贸易顺差
美中经济摩擦由来已久，早在2000年时，美国就指责中国的非市场经济特征，利用汇率操纵压低产品价格以获得出口竞争力。最近，产能过剩这个词又热了起来，不少经济学家，包括中国的顶级经济学家都指出中国经济中的结构性失衡。美国更是对中国的产能过剩输出冲击全球其他国家表示担忧。然而，在中国看来，至少是中国的网民们看来，中国制造能够大量出口是因为中国的生产效率高，产品有竞争力，出口为全世界提供了廉价商品，难道这也有问题？那么美国的指控是否合理？中国的产品是否真的是因为效率而具有“竞争力”？又到底是什么造成了美国和中国的贸易摩擦？我们就来分析一下。在分析之前，我们先要对经济学的一些词汇下个基本定义。在分析之中，我们将尽量的诉诸事实、逻辑和因果，而不诉诸于目的、动机、品性这些比较主观的臆测和论断，比如某些文化其国民比较勤奋，另外一些文化则比较懒惰；美国对其他国家发动货币战争收割全球财富或者中国故意使用战略性出口措施以求挤垮贸易伙伴这样的阴谋论。引起后果的总是实际的行为和具体的政策，行为和政策又总是具体可观察的，通过对行为和政策的分析就可以知道发生了什么，是什么导致的。所以即便文化或阴谋论的说法真有其事，它也不是首先要处理的分析对象。最后，我首先表明一下立场，我认为中国的经济结构性失衡非常严重，美国对中国的批评不无道理。但这不是说美国的应对措施就一定是合理的，比如像特朗普大嘴巴一咧，对所有中国产品征收60%的关税。这更像是诉诸一种情绪，而不是面对问题，目的可能只是获得其政治利益。

一、产能过剩极其症状。

   首先、看一些术语和定义

1）GDP：指一个经济体的总体产出，它可以表示为消费 + 投资 + 净出口之和

2）储蓄：产出(GDP) - 消费

3）净出口 = 储蓄 - 投资 = 贸易顺差

4）贸易顺差 = 盈余  = 产能过剩

举个例子，一个农民经过了一年的耕作，获取了他的一年收成(GDP)。他开始考虑分配其收成，首先他将分出一部分作为食物，这就是消费；然后他还将留出一部分作为下一年的种子，另外需要向镇上的铁匠购买新的农具，这就是指投资。购买农具需要以农夫的农产品和铁匠交换，这就是出口和进口。农夫在满足了他自身的消费和投资之后，如果还有剩余（储蓄大于投资），那么他要么自己再多吃一些（消费），要么任期留在谷仓（投资中的存货），要么想办法再卖出去（净出口或者贸易顺差）。净出口的部分并没有和市场发生交换（因为没有进口），而是成为盈余，盈余通常通过价值储藏品得以保留，这包括任何形式的投资品，包括货币。

因此，产能过剩的意思就是一个经济体的总体产出超出了该经济体自身的需求 (消费+投资之和）。为了更好的理解经济，我们先尝试构想一个封闭的经济体。在一个封闭的经济体中，如果产能长期超出了其自身的需求，那么将会产生这样的现象。由于需求不足，货物开始积压卖不出去，企业由于看不到需求改善，也不再作生产性投资。此时储蓄开始流向非生产性投资和价值储藏品，首先就是房地产（~_~)，还有艺术品，黄金，甚至比特币。与之相反的是，由于该经济体供长期过于求，市场上的一般消费品和中间工业品价格却长期保持低廉。多余的资本流向价值储藏品（资本品）导致资本品的价格却居高不下。我们想一下古代的中国，很多这样的故事，穷人没有钱财消费，发了财的官员富人则总是热衷于返乡置办大宅子（房地产），把弄玉石古玩（艺术品），还有把黄金白银放进坛子里埋在院子里。这是因为储蓄超出了生产性投资需求导致生产性投资减少，多余的储蓄为了追求保值增值自然的流向了具有价值储藏品属性的物品。事情再进一步，由于需求继续持续收缩，企业开始破产，民众开始失业，失业则反过来一步加剧了需求收缩。这里我们推理了一个链条过程，产能过剩——>资本品泡沫——>失业。现在我们把视线拉回到全球化背景中来看，你会发现产能过剩的国家还可以依赖外部需求来抵消自身的需求疲软——出口。如果能够通过将自己的需求和失业问题推向国外市场，产能过剩国家那就不仅能缓解自己的问题，还能从中”获益“。

到了这里，大概有一半人会不同意我了。

他们会问，难道全球的进出口贸易不是有利于全球经济并给世界人民带来福祉吗？即使产能过剩的说法属实，那也要产能过剩国家能够把”过剩“推得出去才行，推的出去本身不就是效率和竞争力的体现吗？虽然产能过剩，但我把低廉的商品卖给贸易伙伴，贸易伙伴难道不是从廉价商品中受益了吗？这岂不是得了便宜又卖乖！

是的，全球贸易并不总是有利于贸易双方，它有时有利于贸易双方，有时有利于其中一方，不利于另一方，有时还同时不利于双方，甚至有害于世界。在当前的全球贸易环境中，产品的竞争力也可以不来源于效率的低价，可以来源于补贴的低价，而后一种是有害的。廉价的商品有时其实一点都不”廉价“。

二、贸易体系出了什么问题？

一个贸易失衡的体系并不能促进福利的最大化。在经典的国际经济学理论中，进行国际贸易有利于全球经济的理论建立在比较优势说和要素禀赋论之上【比较优势说强调国家之间贸易发生的根源在于不同的国家在不同的产品生产上的劳动生产率存在差异，两个国家在不同产品的生产上具有比较优势，就应该进行贸易，专门生产本国具有比较优势的产品。要素禀赋论则强调各国家由于要素禀赋的差异，不同的国家要生产以本国丰裕要素为密集要素的产品，而进口以本国稀缺要素为密集要素的产品。】。国际贸易的驱动力和合理性在于商品交换，而不是生产。比较优势并不仅仅意味着出口，它意味着用自己的比较优势产品去交换自己的比较劣势产品，出口最大化应当能够带来进口的最大化，最终的目的是为了国内消费的”最优化“。在一个运作良好的贸易体系中，大多数经济体的贸易会大体平衡。我们如何理解这一点？

首先，我们假设存在两个经济体，他们之间最初的贸易是平衡的，出口大致等于进口。然后，我们假设A经济体的生产效率开始提升，经济开始加速增长，出口逐渐向A经济体倾斜。我们会发现什么现象呢？

1）由于A经济体的生产率提升更快，A经济体的劳动收入相对于B经济体开始上升。

2）如果A经济体的生产率增长快于B经济体，劳动收入此时却没有上升，那么A经济体的企业利润将上升。

3）在第一种情况中，劳动收入上升将使得A经济体成本上升，并逐渐使得A经济体的“出口竞争力”下降；在第二种情况中，国外资本开始流入A经济体，由于国外资本在进入A经济体前需要将国外货币兑换成本币，这会增加对A经济体货币的需求，并推升A经济体货币升值，货币的升值逐渐使A经济体的”出口竞争力”下降。

4）在大多数情况中，1）和 2）同时发生，劳动收入的增长和货币的升值，提高了进口能力，并逐渐使贸易再次恢复平衡。

因此，在一个运作良好的贸易体系中，贸易顺差可能会出现短期波动，但经济规律会自行调整至大体平衡。持续的巨额贸易顺差是不可能的，尤其是大型经济体之间。那么，如果出现了持续的贸易顺差，那么我们就可以推断，经济规律的失去了它的调整功能。那么它是如何发生的？我们来构思个假想例子。

我们把视线从国家之间拉回到国内省份之间，把上海和河南比作美国和中国。假设河南的生产率开始提高，但河南省采取某种政策压制劳动者工资，以获得对上海的“出口竞争力”。会发生什么？由于国内省份之间劳动力的流动基本不受阻碍，河南的劳动力会开始流向上海，河南的劳动力缺口增加，上海的劳动力则开始供大于求，进而拉升河南的工资水平，拉低上海的工资水平，河南的“出口竞争力”将由于人工成本上升逐渐消失。如果河南想要保持人工成本不上升，就需要限制劳动力流动。通过限制劳动力，把劳动力约束在河南，就可以限制人力成本。在充分流动的劳动力市场上这样的策略不会成功。我们可以思考一下以前有的户籍制度和城乡二元制，想要迫使农村补贴城市，则必须限制农村劳动力向城市流动，对不对？那么如果我限制住了劳动力流动，却没有对资本进行管制，那么会发生什么？由于其中一个经济体生产率提高，且劳动力成本不上升，那么企业利润就会上升，这意味着资本回报率上升，在这种情况下，资本会开始流入，推升该经济体货币升值，并降低该经济体的“出口竞争力”。

因此，只要劳动力流动和资本流动两项中有一项没有受到管制，那么通过低价提升出口竞争力赚取盈余的尝试不会成功，至少不会长久成功。想要持续通过“低价竞争力”赚取盈余，就必须同时限制劳动力流动和资本流动。我们再来看一个例子。

我们把目光移向欧盟，在欧盟内部国家之间，使用的是同一种货币，因此汇率调节功能就失效了。由于国家之间劳动力的流动天然的受到阻碍，因此，欧盟国家内部通过劳动力流动进行经济调整的功能也失效了。这就意味着，如果欧盟内部有个国家独自行动采取了某种压制劳动收入政策，就能针对其他国家获得“出口竞争力”。这个国家就是德国。2004年，哈茨劳工改革，有效降低了德国工人的收入，德国也成了顺差大国，也是一个制造大国。但德国的内需也异常疲软。德国的人均GDP是西班牙和波兰的2倍，其中位数收入却和后两者相当。在货币流动和劳动力流动均受阻碍的情况下，国家可以通过采取不同的财政政策达到个别国家的特殊经济目的。未来欧盟想要不分裂，就必须协调各自的财政政策，欧盟成员不能私自制定独立的财政政策，必须与其他成员协商，这是否能加速开启一种新的未来，即有限主权国家？

现在我们知道了，由于国家天然的对劳动力流动产生阻碍，因此国家只要对资本流动进行管制——也就是”汇率操纵“，并且通过制定有利于生产者的财政政策，在这种情况下，即使经济体的生产率没有提高，也可以获得出口竞争力，只要能够压低劳动者收入（实际上就是牺牲消费端补贴生产端），产品就有价格竞争力，过剩的产能始终是可以推出去的。

接下来，我们要解决两个问题。一个是为什么贸易失衡是有害的？另外一个是国家到底是怎么压低劳动者收入，以实现消费端补贴生产端的？先来解决第二个问题。

三、补贴的广泛形式。

补贴分为直接补贴和间接补贴，和大多数人的认知不同，我这里要列出的是各种实现消费补贴生产的间接补贴，也称隐性补贴。不管是直接补贴和间接补贴，都能够在事实上使国内生产企业相对国外企业获得相对优势。我也认为很多”补贴“事实上并不是某个国家刻意制造”出口竞争力”的结果，而是源自该国收入分配的不合理，换句话说，是内部政策自然导致的结果。

1）税收政策：征收高累退税和低累进税。

增值税：很多不接触经济学的人会很惊讶，为什么增值税也可以是一种对企业的补贴。增值税的负担在消费环节，而不是生产环节，但是征收主要在生产环节。当企业采购的时候，它支付税款，同时获得和税款相同金额的抵扣，所以没有损益发生；当企业销售时，它向客户收取税款，同时要支付收取的税款，也没有损益发生。因此，增值税对于生产环节来说，只是“过手代理”，负担是在消费环节。增值税也是一种累退税，累退税的意思是相对收入，穷人的税负比例更高，富人的税负比例比较低。在一次相同的消费中，穷人和富人缴纳相同的税额，由于富人比穷人收入更高，因此富人的税负比例比穷人要低。在中国，增值税是单一大税种，所以国家财政收入的很大一部分就由中产阶级和穷人负担了，较高的增值税率使这一负担变得更重。作为第一大税种，增值税也几乎没有税收优惠和避税的手段。

所得税：和增值税是累退税不同，所得税是一种累进税，收入越高税率也越高。由于增值税的负担主要在中产阶级和穷人，为了税负公平，大部分国家会用累进税来抵消累退税的负面作用。但是，所得税的税收优惠和避税手段花样繁多。比如中小企业的实际税率最低至2.5%，研发费用可以200%加计扣除抵扣所得，大多数企业的净利润率也不过在5% - 10%之间，所以企业只要将研发费用做到占营收比的5% - 10%,就不用再缴纳所得税了。

从增值税和所得税的例子里，我们看到中国的税负还是很不公平的。中产阶级和穷人的税负相对富人和企业的税负更重。然而，在一个国家中，消费的主要份额源于中产阶级和穷人，富人消费很少，因为富人群体规模太小，企业则不消费，富人的收入主要流向储蓄。也就是说，中国的税收政策抑制消费鼓励投资，导致国内经济结构呈现低消费高投资的局面。由于投资不仅是当期的需求，还是下一期的供给，长期高投资的经济结构，就势必导致总产出要超过自身的需求，也就是产能过剩。

2)  汇率操纵和金融抑制：

可以说顺差国家几乎都在操纵本国的货币汇率，包括发达国家中的德国、日本。为什么这么说呢？前面我们说过，如果说顺差是生产率提高带来的，那么会引起国外资本流入，进而推升本币升值，本币升值使出口竞争力下降，从而恢复贸易平衡，贸易顺差也就消失了。如果某个国家把出口和顺差看作是一种战略性政策的话，那么它就是只能进行”汇率管理“，以防止本币升值。除了这个原因，还有一个原因是，顺差就是盈余，顺差国家之所以存在盈余，是因为过剩的储蓄无法被国内投资所吸收。持续的顺差或盈余带来不断积累的外汇储备资产，不断积累的储备资产会导致储备资产贬值，盈余国家就迫切需要将储备资产投资到安全性和流动性好的投资工具。另一方面，全球很少有和美元资产相媲美的其他资产，这使得顺差国家纷纷用自己的盈余购入美元资产，这进一步增加了对美元资产的需求。为了保值或”出口竞争力“,这些国家持有大量美元资产，但持有的越多，美元贬值的风险就越高，持有行为反过来导致了美元资产泡沫，加剧了美元资产贬值的风险。

那么怎么样进行“汇率管理”呢？那就需要对资本流动进行管制。当国外资本流入某国时，该国的央行需要购入这笔外币资产，并向国内市场投放等值的本币金额。如果资本管制主要是为了防止本币升值，那么防止本币升值而进行资本管制的市场的真实汇率往往低于名义汇率，这会造成本币在国内的过多投放，并容易引发通货膨胀。为了不让市场上货币量过多，这时央行就会提高商业银行存款准备金率，收紧流动性。但由于银行经营主要是存贷款利差，过高的存款准备金率导致商业银行利润下降，因为可以贷出去的资金变少了，而存款准备金的利率又很低。为了保证银行的利差，存款利率就被设置上限人为压低，导致实际存款利率长期为负，这种被称为货币冲销的金融抑制手段，很大部分的成本又由居民部门(消费部门）分担了。根据IMF的估计，居民承担的这部分成本占GDP的4%。由于利率长期被压低，企业部门获得廉价资本，这相当于对企业的补贴，“补贴”的成本却由居民部门（消费部门）承担。这种汇率管理导致的长期货币低估的副作用相当于牺牲消费去补贴生产。

3）招商引资和“市长经济”：

如果说上述税收和货币政策都牺牲消费补贴生产，导致长期内需不足。那么各地方政府的招商引资政策则更加剧了这一状况。由于增值税在生产环节征收，负担却在消费环节，这导致了各地方政府更关心企业，尤其是制造业（因为制造业的增值税率高），而少关心民生和消费，地方官员对企业所在地而不是消费者所在地更感兴趣。并且由于增值税无论企业盈利与否也会产生税收，这激励了各地方政府竞相投资制造业、上马大项目，为了争夺大工业项目和税收，放松环保监管，对社保违规睁眼闭眼，导致生态破坏、社会保障薄弱和产能过剩。地方政府的大多数税收都来源于产能过剩行业，因此企业即使亏损运营，也可以得到地方政府扶持，尤其是大型企业，因为只要企业不破产，就有税收和就业。为了吸引企业，地方政府财政支出向基础设施建设、企业补贴倾斜。相比之下，民生支出滞后。地方政府给予制造业企业低价拿地、返税补贴、利率优惠，甚至亲自下场给企业找贷款。比如工业用地和商业用地相比要低一倍，而商业用地和住宅用地相比又要低一倍。返税补贴则更是相当于从消费部门手里拿走补贴给了企业部门，因为增值税是最大税种且主要由消费部门承担。地方政府直接下场帮助低效企业获得低利率贷款和贷款展期，又导致低效产能无法出清。

除了上述3种货币、税收、产业政策，其他牺牲消费补贴生产的方式还有薄弱的社会保障(具有累退税特征且“逼迫”家庭储蓄，储蓄最终又流向投资）、超量基础设施（降低企业运营成本，且企业本身是承包建设者）、环保（降低企业运营成本，提高家庭健康成本）、劳工政策（削弱工人议价能力）、出口退税等等。我们甚至都不提到任何的直接补贴，就能理解为什么中国经济消费异常疲软，投资严重过剩。

四、全球贸易失衡的趋势

如果一个国家制约其经济增长的因素是投资不足，那么政策采取高投资战略非常有意义，此时投资的增加带来就业，就业又间接拉动需求，并进一步吸引投资。当一个国家的经济制约因素是需求不足（投资过剩），那么政策就应该采取促进消费，抑制投资的战略，如果该国仍然采取高投资战略，那么只会导致产能进一步过剩，他就必须将其过剩产能输出到别国，否则自身就要面临企业破产、民众失业的局面。由于经济是系统性的，一国的顺差总是等于别国的逆差。如果顺差国将其盈余投资到逆差国（股权投资），那么会为逆差国带来就业，就业又间接拉动逆差国需求，这对全球经济是有利的。但现实中，顺差国的盈余很少对逆差国进行生产性投资，如果顺差国是以顺差为目的的，那么对别国进行生产性投资，是和其顺差目的相悖的。

由于经济是系统性的，一国的顺差就是别国的逆差。一国的盈余总是以另一国的投资增加、失业增加或者债务增加来平衡。由于顺差的产生是顺差国牺牲需求补贴生产的结果，它的投资增加并没有带来需求的增加，或者说需求的增长跟不上投资的增长。在全球总需求没有增长的情况下，逆差国就必须用他的失业和债务来平衡（当前的贸易体系中，顺差国很少对逆差国进行生产性投资）。换句话说，顺差国把自己的问题（产能过剩）推向外部，转嫁给贸易伙伴。我们前面说过，持续的巨额贸易顺差几乎可以肯定是一国牺牲需求补贴生产，并同时进行汇率操纵的结果。

当顺差国试图将其经济结构性失衡转嫁给贸易伙伴时，他的贸易伙伴有什么应对措施呢？一，他可以要求顺差国改变其高投资战略，转向消费拉动经济；二，他可以同样对其国内生产进行补贴，但这会加剧全球产能过剩；三，改变或重组当前贸易体系（脱钩断链），这会扰乱全球供应链。四，听之任之，用自己的失业和债务增加来吸收顺差国的过剩产能。由于第四种归根结底来看是不可能的，第一种由于顺差国自身内部的种种原因，几乎看不到改革的希望；我们可以预计，未来美中贸易战几乎必定趋向于愈演愈烈。

结语:

这一切是如何造成的？国家的自私自利、唯利是图；全球化的制度框架存在严重缺陷。我们不能责怪国家的自私自利，就像我们不能责怪个体追逐自己的利益，毕竟人性自利恒久不变。因此，就应该通过改变制度框架以适应全球化的发展。在当前的制度框架中，WTO只能裁决和防止贸易限制政策，对我们上述各国家的财政货币、产经政策却没有管辖范围。IMF只能以贷款限制威胁成员国，而IMF自身资金来源依赖于成员国。WTO需要进行大规模的改革，以应对大规模顺差经济体的存在。回到欧盟的例子，想要欧盟体系能够得以维持下去，欧盟必须要协调成员国财政政策，这意味着成员国的财政政策将不再是独立的，这肯定要对近代兴起的主权国家提出挑战。放在全球背景来看，要么制度框架能够约束那些汇率持续低估并维持盈余的国家，这要么要让那些国家放弃资本管制，要么需要那些国家财政政策不能完全独立制定。无论怎样，全球经济一体化，地球村的梦想，必然要求国家放弃部分主权，成为有限主权国家。

要么就是全球化的终结，要么就是主权的黄昏。

作者: 知音 时间: 2024-4-14 14:50

高手来了，欢迎欢迎

作者: 按倒就亲 时间: 2024-4-14 14:50
楼主的名字，是出自西部世界吗？

作者: 知音 时间: 2024-4-14 14:50
搬个板凳坐下学习

作者: 徐公孰 时间: 2024-4-14 15:16

学习笔记

一

“我们将尽量的诉诸事实、逻辑和因果…”
“我首先表明一下立场……”

这两句话前后相隔不算远，为什么味道差异这么大呢？

❶一会儿“事实、逻辑和因果”，一会儿“”立场”……这么摇摆，这么跌宕，是在写悬疑惊悚剧吧？

❷一句话的主语“我们”，一句是“我”……这也挺戏剧化的

作者: 徐公孰 时间: 2024-4-14 15:16

二

“首先、看一些术语和定义

1）GDP：指一个经济体的总体产出，它可以表示为消费 + 投资 + 净出口之和

2）储蓄：产出(GDP) - 消费

3）净出口 = 储蓄 - 投资 = 贸易顺差

4）贸易顺差 = 盈余  = 产能过剩”

读后感，根据定义，固然可以得出结论说

❶贸易顺差  = 产能过剩

楼主没有写出来的潜在结论是∶

❷贸易顺差  = 进口不足等于美国限制很多产品出口

❸贸易顺差  = 投资不足。把盈余投资到全世界，买矿，买码头，入股各种实业。可是美国和欧洲很多领域不允许中国投资。

❹中国贸易顺差  = 比较优势。中国在不少领域有优势，所以有贸易顺差。

❺贸易顺差  = 美元过剩。美国过量印刷美元，日本，德国，中国等等国家可以利用美元潮汐套利。美元，少印一些，美债，少发一些，就好起来。

这五个情况都是逻辑推理，楼主不能自诩逻辑，却又单凭立场遗漏多种多样的可能性啊。

作者: 徐公孰 时间: 2024-4-14 15:17

先缓一缓

等等看看还要不要继续看下去

作者: 徐公孰 时间: 2024-4-14 15:37

“到了这里，大概有一半人会不同意我了。”

这一句以上部分看完了。

总体评价∶冇逻辑。

建议关天泥神过来展开讨论，你们有共同语言和思路。

作者: 卖真方子的 时间: 2024-4-14 15:37
本帖最后由卖真方子的于 2024-4-14 16:21 编辑

因此，产能过剩的意思就是一个经济体的总体产出超出了该经济体自身的需求 (消费+投资之和）

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首先声明，楼主这篇文章很有水平，也相当长，以致于我都跑去书架那里重新翻阅克鲁格曼与奥伯斯法尔德合著的《国际经济学》了。
我需要慢慢消化学习楼主的文章内容。

其次，对于上面的产能过剩的定义，我提点不同的看法，是否应该在“总体产出“4个字前面，加入”潜在“二字，变成”潜在总体产出“？
也就是潜在总体产出>真实总产出
因为，在我个人看来，真实总产出就等于消费+投资之和，也就是在一个封闭的经济体里面，
真实总产出=消费+投资。

我还特别去百度搜索了“国际收支恒等式“与”蒙代尔不可能三角型“，以试图帮助自己继续理解楼主的文章。

第三，李嘉图的国际贸易比较优势模型，它的前提条件，是两个或者多个开放并且内部自由的经济体的国际贸易理论。美国这种经济体接近于李嘉图的定义，而中国作为一个经济体，它的内部的经济特征，似乎并不符合李嘉图的比较优势理论模型的前提假设。
是否能够在这一方面进行一下进一步的理论展开？
不仅仅是对于出口贸易的简单的货币补贴的问题，而是整个中国的产业特征与产权特征，就是国家（政府）驱动模式的。
也就是说，牵涉到两国之间的经济实体（比如企业、公司、农民）之间的不公平竞争的问题。

还需要时间消化理解，毕竟很多概念已经多年没有复习，有点陌生了。
楼主的这片国际贸易的文章很有水平，值得大家慢慢学习。

附注：关于“第三点“的补充。
如果中国通过特殊的产业政策或者产业补贴政策，打垮了美国在某些产业上的私人大公司。也就是说，假设中国存在通过不公平的产业政策与产业补贴的方式，“彻底消灭“并且”彻底铲除“了美国在某些产业上的私人大公司。这是否能够用李嘉图的比较贸易模型或者其他的标准贸易模型之类的模型，来说明问题？
关于两国之间的公司或者企业的“不公平竞争”的问题，它是真实存在的，无法回避的。
这个，恐怕需要在具体的贸易实务中，加以考虑。
毕竟，理论是为实际服务的。
个人浅见，还望海涵指导。

作者: 泼雷 时间: 2024-4-14 15:38

徐公孰发表于 2024-4-14 15:37
“到了这里，大概有一半人会不同意我了。”

用字词考究的精神来读这篇文，明显不配你读啊。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-4-14 15:41
看个开头就感觉是好文。

作者: 徐公孰 时间: 2024-4-14 15:43

直接拉到煞尾，印证一下观感∶

“这一切是如何造成的？国家的自私自利、唯利是图；全球化的制度框架存在严重缺陷。我们不能责怪国家的自私自利，就像我们不能责怪个体追逐自己的利益，毕竟人性自利恒久不变。”

回想开头的话，不诉诸人品，动机，目的，主观等等品性。

首尾对比……

作者: 徐公孰 时间: 2024-4-14 15:51

泼雷发表于 2024-4-14 15:38
用字词考究的精神来读这篇文，明显不配你读啊。

不谈配不配，咱一向爱学习。

比如主帖说“GDP＝消费 + 投资 + 净出口”

这明显的是硬伤。

连基本公式都错，还奢谈什么逻辑呢？

直抒胸臆谈立场，更有感染力，更有亲和性对不啦

作者: 子曰 时间: 2024-4-14 16:00
1.感觉六星能看懂的不超过三个人。

2.主楼有强行解释中国产能过剩现状的嫌疑。

3.招商引资补贴、产业初始阶段扶持政策，这不独中国有，基本是通行规则，程度不一而已。这是不是产能过剩的主要原因？
根据中国经验，我认为产能过剩恰好是所谓市场经济行为。预测某个行业是风口，一窝蜂投资烧钱，产能肯定过剩。中国已经塌房的好多行业，以及现在所谓产能过剩行业，哪个不是？
似乎国外行业有一个不成文约定，行业要保持一定利润率，保证行业健康发展，中国行业则直接内卷到血流成河，妥妥的完全市场竞争，卷死为止。

4.产能过剩、顺差对本国是好还是不好？如果不好，还会有意这么干吗？如果好，美国在二战时，产能是全世界的 60%以上，顺差大得离谱，为何现在成世界最大逆差国？美国钢铁公司都要被日本收购了，拜登没舍得，波音公司近年也一塌糊涂，按楼主理论，美国制造业不应该如此。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-4-14 16:10
中国经济的结构失衡，早在多年前就出现了。咱也是直接体验者之一，因为一到年底，就给我们下任务：买农产品。水果啊什么的。。疫情期间没买了。

在多种文件里，关于经济，都有“优化结构”字样。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-4-14 16:12
但是以前紧迫感不太足，因为收入还可以。

作者: 神机妙用 时间: 2024-4-14 16:12
学习笔记

一

“我们将尽量的诉诸事实、逻辑和因果…”
“我首先表明一下立场……”

这两句话前后相隔不算远，为什么味道差异这么大呢？

❶一会儿“事实、逻辑和因果”，一会儿“”立场”……这么摇摆，这么跌宕，是在写悬疑惊悚剧吧？

❷一句话的主语“我们”，一句是“我”……这也挺戏剧化的

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文章太长，还没细看。但就列出的这点不当，就事论事地说，还真的没看出有什么不当

作者: 神机妙用 时间: 2024-4-14 16:22

神机妙用发表于 2024-4-14 16:12
学习笔记

一

嗯，前后表达的东西不一样嘛。表达立场用了“我”，应该认为是比较严谨。。。

作者: 子曰 时间: 2024-4-14 16:30
“我首先表明一下立场，我认为中国的经济结构性失衡非常严重，美国对中国的批评不无道理。”
——文中似乎没涉及中国经济结构严重失衡的论述，实际是怎样的？应该是怎样的？

作者: 神机妙用 时间: 2024-4-14 16:30

神机妙用发表于 2024-4-14 16:12
学习笔记

一

是的。再说，看东西首要还是看说的有没有道理。

作者: 神机妙用 时间: 2024-4-14 16:37

神机妙用发表于 2024-4-14 16:30
是的。再说，看东西首要还是看说的有没有道理。

确实。终究是得道多助，失道寡助。

作者: 泼雷 时间: 2024-4-14 16:51
要么改变，要么退群。

作者: 德洛丽丝 时间: 2024-4-14 17:00
本帖最后由德洛丽丝于 2024-4-14 17:16 编辑

卖真方子的发表于 2024-4-14 15:37
因此，产能过剩的意思就是一个经济体的总体产出超出了该经济体自身的需求 (消费+投资之和）

是的，在一个封闭的经济体里，总体产出 = 消费 + 投资，生产者卖不出去的存货计入投资。如果由于需求持续低迷，在下一期也无法销售出去，就会成为损失，此时应当表现为GDP负增长。在全球贸易的背景下，就有机会转化为出口。如果这种出口能够带来等量的进口，那么贸易双方都会获益。但如果出口没有换来进口，而是成为盈余，那么贸易的另一方就常常是用失业和债务来平衡这一盈余。
产能过剩这个词，最近比较流行。其症状就是国内资产泡沫、顺差、盈余，也就是说储蓄超出了投资的部分。意味着一国的总体产出，无法被自身的消费和投资需要吸收。

楼文的核心前提和逻辑是：
1）持续的巨额贸易顺差是不可能的，尤其对于大型多元的经济体之间来讲。
2）因为劳动力流动和资本流动会发挥经济的自行调整功能，使贸易恢复平衡。
3）那么，如果出现持续的巨额贸易顺差，那么一定是劳动力流动和资本流动都被限制了。
4）国家之间劳动力流动天然受到限制很难改变，那么出现持续巨额顺差，就一定是资本被管制了，也就是汇率操纵。

还有没说的，太累了，后面就匆匆了结了，不写了。这是后面原本要继续推理的：

5）由于美国对资本流入流出没有任何管制（这是美元成为全球最大储备货币的基础），那么一定是他的贸易对手作了资本管制（汇率操纵）。
6）最终来看，美国长期用失业或债务来平衡顺差国家的盈余，是不可接受的，也是不可持续的。
7）如果美国决意消除其逆差，那么全球经济增长的气候将改变，那些依赖国内需求增长的其他经济体会表现更好。顺差国会因为投资过剩面临大麻烦。
8）如果美国消除其逆差，而中国依旧保持着顺差，那么一定是除美国以外的其他国家成了逆差国家。
9）如果以美国的体量都无法接受如此巨额的逆差，那么其他国家更接受不了。
10）可以预见中国将会和更多的国家产生贸易争端。

11）中国应该尽快开始调整自己的经济结构了，这也是从中国自己的利益出发。一是内部要转型为消费驱动，二是盈余要去别的国家作生产性投资，作股权投资不是债权投资。
12) 很遗憾，我认为改不了，因为经济改革不仅仅是经济改革，它还必然涉及到广泛的ZZ改革，因此会遭到利益集团的强烈抵制。就像1986年日本前川报告发布后遭到了日本财阀的强烈抵制一样。

作者: 子曰 时间: 2024-4-14 17:06
产能过剩、顺差、逆差都是市场经济、世界贸易正常行为。全部闭关锁国，就可以避免这一切了。
中国进口的那么多东西，是不是也要抗议别国产能过剩？
你疯狂出口时没问题，中国出口就成问题了？
所以不是什么产能过剩和顺差问题，就讨论补贴是不是正常合理的。

作者: 卖真方子的 时间: 2024-4-14 17:11
本帖最后由卖真方子的于 2024-4-14 17:13 编辑

德洛丽丝发表于 2024-4-14 17:00
是的，在一个封闭的经济体里，总体产出 = 消费 + 投资，生产者卖不出去的存货计入投资。如果由于需求持续 ...

谢谢楼主这么耐心的回复我的跟帖。

我需要慢慢的细看你的文章。

慢慢消化学习。感谢。

作者: 投入 时间: 2024-4-14 17:44
楼文的核心前提和逻辑是：
-----------------
这样写，就对了。

主贴，观点政治正确，而学术巨大缺陷。---强行、单线逻辑。

世界不是这样的啊。呵呵

作者: 投入 时间: 2024-4-14 17:45
1）持续的巨额贸易顺差是不可能的，尤其对于大型多元的经济体之间来讲。
--------------
不完全是这样的，---或者说，过分时间线程度了。

作者: 投入 时间: 2024-4-14 17:49
一战后魏玛经济复兴，二战后欧洲马歇尔计划，甚至，中国改开初期，
都是，巨额投资、加巨额贸易顺差。

日本二战后复兴，没搞懂。---日本投资管制的，--并没有大量美资企业、投资。---它的投资、完全自我累积？

貌似、事实如此。--但，怎么可能、那么大？---纺织品、本田摩托车、丰田汽车。。。

作者: 投入 时间: 2024-4-14 17:52
2）因为劳动力流动和资本流动会发挥经济的自行调整功能，使贸易恢复平衡。
------------
这是金融观点，而不是、产业视角。

换言之。
--1、深度加工。
--2、通过人为管制汇率、而压低劳动力价格工资时，以本币计算的劳动力价格工资，依然会提升，---即国民生活改善。
----即，国内单位工资、低于国际单位工资，

作者: 投入 时间: 2024-4-14 17:53
3）那么，如果出现持续的巨额贸易顺差，那么一定是劳动力流动和资本流动都被限制了。
-------------------
不是。

之前，魏玛共和国、马歇尔计划。

作者: 投入 时间: 2024-4-14 17:54
4）国家之间劳动力流动天然受到限制很难改变，那么出现持续巨额顺差，就一定是资本被管制了，也就是汇率操纵。
-------------
同3。

作者: 投入 时间: 2024-4-14 17:56
楼主的思考，有遗漏。---即事物阶段、时间。

举例，
短贷长投。--虽然数量匹配，都是借50、投50。---但时间、变化。---你懂得。呵呵

作者: 投入 时间: 2024-4-14 18:02
关于贸易顺差的问题，其实有这样的例子。--大约

1、欧洲国家，星期日全员休息。
2、唐人街华人，周日超市开门营业。--牺牲自己，以获利。
3、华人超市大赚，老外超市、利润减少。

1、老外超市、倒闭。--华人超市，并不、垄断地位涨价。

1、华人买大house，失业老外超市员工、转建筑业，给华人盖房子。---大家ok。
2、华人存钱不花一毛，--老外超市员工彻底失业。---华人超市、顾客减少。--最后，也倒闭。

作者: 投入 时间: 2024-4-14 18:02
核心，

世界贸易，不过、小镇经济学。---哈哈哈

作者: 没有原因 时间: 2024-4-14 18:06

投入发表于 2024-4-14 18:02
核心，

世界贸易，不过、小镇经济学。---哈哈哈

作者: 投入 时间: 2024-4-14 18:11
补充，
高投资，未必、高贸易顺差。

举例，
朝鲜战争后之朝鲜经济，高投入、大发展。---直到、朴正熙、汉江奇迹前，国家gdp、国民gdp、国民生活水平，全面高于、落后的农业国、南韩。

可，
一旦投资缩减，---主要是苏联、中国外援，
全面奔溃。

原因，无效投资、无效经济。---其产出，不能形成正循环。--比如出口、经互会，比如拉动内需。
--产出，重工业。--然后，枪炮等、非再生产价值品、非终端消费品。--大约

和改开前的中国，是一样的情况。--投资带动当期经济，但无法、全经济正循环。--即，增量经济。

作者: 投入 时间: 2024-4-14 18:18
换回当下视角，经济3驾马车。---投资、出口、消费。

投资、出口，---正循环。----很好、很强大。--疫情，都是、发战争财的。--直到，产业开始链脱钩。
------因为政治原因，被收回、利润制造机。--重置到越南、印度。。。--所谓、高端制造、精密制造。

投资、消费，---正循环。---一把房地产50年，变超支、透支。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-14 19:40
产能过剩，需求不足，这么说中国人不太懂，换成“经济危机”就对了

作者: 子曰 时间: 2024-4-14 23:11
“中国应该尽快开始调整自己的经济结构了，这也是从中国自己的利益出发。一是内部要转型为消费驱动，二是盈余要去别的国家作生产性投资，作股权投资不是债权投资。”

——这是国内包括国外不少学者喜欢开的方子，很多人都这么说。

怎么个消费驱动？钱从哪来？
疫情期间，美国是实行量化宽松，借债发钱，去年又火箭加息，但经济一直强劲，这个从经济规律上能解释得通吗？除了美国利用美元货币地位，还有哪个国家能做到？
疫情以及美国拉拢欧洲遏制中国以来，中国没有跟随美国做法，而是通过降企业税费、降银行准备金等方式，维持企业运转，尽可能稳定就业，而不是直接发钱。
也就是说，美国是直接政府借钱给民众发钱，以消费拉动生产和投资。中国则是维持企业，维持生产者就业有收入，进而带动消费，多绕了一圈。孰优孰劣？可以与别的国家比较，但不能拿美国来比，美元地位是个怪胎。还有哪些国家很好解决了这些问题？

另一方面，中国还是一个人均收入较低的国家，改革开放以来发展的基础就是投资，如果全部都消费了，没有国家海量投资打基础，不可能有今天经济成就。投资与消费如何平衡是个问题，但不能完全牺牲投资。

至于说去别的国家投资，中国一直想投资啊，去欧美投资，这不准那不准，去一带一路，又说是搞债务陷阱。
其实，归根结底就一条：中国呼吸和存在都是错的。

作者: 阿牧 时间: 2024-4-15 01:51
最后一句有点吓人
美元霸权是所有贸易体系的上位失衡，要想贸易公平首先得终结单方面货币霸权
这篇文章才能成立。
否则，不可能有公平贸易可言。
最近雷蒙多的发言很有点意思，他说要花费很大经历来审查东方龙的产品是否有不公平竞争，搞得头疼。
这就对了，打点规则范围内的擦边球说明我们的贸易变得成熟了。没有战略自主一根筋按照
美西方制定的规则玩，会吃很多哑巴亏的。理论是理论，弱肉强食的国际社会套死在规则里就显得幼稚了。
只要不玩太过分，最终还是产业规模决定的，不然为啥不敢脱钩断链，朔尔茨带着家当来了呢。

作者: 阿牧 时间: 2024-4-15 02:08
全球经济不景气，除了几个高精尖传统行业持续低迷，就业和消费就好不起来
城市几近饱和，下步战略
内循环，重点振兴乡村。农业规模化生产，山区不能规模的就把青山绿水变金山银山
从内部重新发掘增长点。
外循环，老美，东盟差不多到了瓶颈。深化合作欧洲，非洲和中东。促进和鼓励欧洲战略自主
摆脱老美的半殖民。如果中欧贸易协定走不通就拉单独几个搞。再深耕中东和非洲，解决就业问题以外
还不用担心被产能过剩。
国运再好一点，霸权深陷乌克兰和以色列。俄罗斯打散北约，欧洲自主，经贸加深捆绑很有可能欧洲成为我们第一大贸易伙伴。再腾出手来掀翻第一岛链，要回弯弯，琉球，关岛，夏威夷。
形式一片大好啊，同志们。

作者: 阿牧 时间: 2024-4-15 02:10
劫霸权的富，济全人类的贫

作者: 神机妙用 时间: 2024-4-15 02:42
本帖最后由神机妙用于 2024-4-15 02:45 编辑

11）中国应该尽快开始调整自己的经济结构了，这也是从中国自己的利益出发。一是内部要转型为消费驱动，二是盈余要去别的国家作生产性投资，作股权投资不是债权投资。
=============================================
去别的国家作投资等等他们应该想得到的，而国内还有很多有钱的至少现在不敢明着拿出来去投，这也有可能的。内里的消费驱动，得多数人有钱啊。

作者: 卖真方子的 时间: 2024-4-15 06:42
本帖最后由卖真方子的于 2024-4-15 06:44 编辑

德洛丽丝发表于 2024-4-14 17:00
是的，在一个封闭的经济体里，总体产出 = 消费 + 投资，生产者卖不出去的存货计入投资。如果由于需求持续 ...

楼主德洛丽丝的这片文章，主要集中在美中两国的国际贸易领域。还有一些本国的核心经济议题，关键性议题，楼主并没有提及，当然，这是好事。
说句良心话，我不觉得有什么可以继续探讨下去的必要。
因为楼主朋友已经说得很清楚了，如果没有广泛的政Z改革，必然无法调整经济结构，而政治改革，必然遭到特殊利益集团的强烈抵制。
这就是我在另一个跟帖里面所说的，中国的经济是“各占山头”经济，它是特殊利益集团控制下的非常虚弱的自由度不高的市场经济。
不用说扯更复杂的事情，有心人可以观察自己的身边，从经济领域到教育领域到政坛领域，所有的领域，有哪个领域不是特殊利益集团在“占山为王，收过路费“？
没有必要为一些人提供“思想弹药“。
因为，我看的非常清楚，有些人，他们强大了，就是要打他人、欺负弱者与欺负他人的。
不应该助纣为虐。
至少我是不会这么干的。

作者: 平常人家平常心 时间: 2024-4-15 07:32
对新能源产业，大量政府补贴，贷款方面的支持，税务方面的减免（出口退税），说中国人勤劳吧，的确是，个人认为中国人是世界上最最吃苦耐劳的民族。工人工资又那么低，高强度的作业与时间，工会是形同虚设，如此这般，搞出来的电动车，肯定价格是便宜，估计在美国造出一部电动车要二万美元，同品质的大锅只要一万五美元，再者，大锅的制度一向是举国之力，一窝蜂似的上马成规模，光我这边的小县城，都有造汽车的，新能源产业园有几十个，涉新能源的企业估计上千家，骗正负补助而已，有人讲美帝拿美元收割全球财富，别的国家也不是傻子，任凭美元收割，那有本事你不用美元嘛，就象咱大锅，干哈三万亿美元国债这样的买啊，谁逼你来着。你也可以用人民币去收割它锅嘛，可人家买你的账吗！实际上看到美元，眼睛就发亮，千方百计的搞美元，天天搞援助，吹牛皮，罔顾锅内民生，亲仇痛友，是非颠倒

作者: 论金 时间: 2024-4-15 07:56
赞楼主认真写了那么多。
不过这也绕道了，有时候用常识思考比用专业理论思考更直白一点。比如你这么想，答案更快一点:
第一:中国几十年出口顺差了，怎么美国不指责中国产能过剩，威胁美西方经济？
第二:为什么到了新三样，就用产能过剩来说威胁西方经济了呢？

答案是不是很直接？因为过去几十年，中国做的是袜子衬衫家电玩具这种低端产业，越过剩，西方社会越享受中国出口的价格低廉的商品。中国辛苦输出劳动和资源，满足西方人消费。
现在为什么不享受电动汽车和光伏了，甚至5g和华为手机了？因为这是他们想做的领域。中国人啥都做，他们吃啥？
不要陷入西方的语言陷阱，产能过剩绝对不是事实，而是借口。
中国电车产业的内卷是市场充分竞争的结果。这在经济学理论中，充分竞争的市场，是最好的模型。比寡头垄断或者垄断市场好。

作者: 德洛丽丝 时间: 2024-4-15 08:07
本帖最后由德洛丽丝于 2024-4-15 08:10 编辑

平常人家平常心发表于 2024-4-15 07:32
对新能源产业，大量政府补贴，贷款方面的支持，税务方面的减免（出口退税），说中国人勤劳吧，的确是，个人 ...

问题不在于对特定行业的补贴，我想发展新能源、电动汽车，对这两个行业进行补贴，这本身没什么问题。问题是补贴成本由哪个部门负担？如果补贴是在不同的生产部门之间转移，这通常来说不会导致经济结构失衡。

问题在于是以牺牲家庭部门补贴生产部门，家庭是消费部门，企业不是。这将导致需求不足 / 产能过剩。
这里有一张2019年的各国的补贴图表：

作者: 德洛丽丝 时间: 2024-4-15 08:08

论金发表于 2024-4-15 07:56
赞楼主认真写了那么多。
不过这也绕道了，有时候用常识思考比用专业理论思考更直白一点。比如你这么想，答 ...

你该去配副眼镜了。
主贴第一句话：

美中经济摩擦由来已久，早在2000年时，美国就指责中国的非市场经济特征。。。

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 08:14

论金发表于 2024-4-15 07:56
赞楼主认真写了那么多。
不过这也绕道了，有时候用常识思考比用专业理论思考更直白一点。比如你这么想，答 ...

国外媒体都在批耶伦所谓产能过剩，有辱其经济学家、前美联储主席身份，完全政治化了。
楼主就是在为一个伪命题做强行解释。

“11）中国应该尽快开始调整自己的经济结构了，这也是从中国自己的利益出发。一是内部要转型为消费驱动，二是盈余要去别的国家作生产性投资，作股权投资不是债权投资。
12) 很遗憾，我认为改不了，因为经济改革不仅仅是经济改革，它还必然涉及到广泛的ZZ改革，因此会遭到利益集团的强烈抵制。就像1986年日本前川报告发布后遭到了日本财阀的强烈抵制一样。”
——这才是楼主想表达的。

作者: 平常人家平常心 时间: 2024-4-15 08:18

德洛丽丝发表于 2024-4-15 08:07
问题不在于对特定行业的补贴，我想发展新能源、电动汽车，对这两个行业进行补贴，这本身没什么问题。问题 ...

看到了，我锅与其它国家比，是高了许多，谢谢分享

作者: 论金 时间: 2024-4-15 08:19

德洛丽丝发表于 2024-4-15 08:08
你该去配副眼镜了。
主贴第一句话：

那时候的指责，只是为了话语权。并不会禁中国的衬衫和电视机及玩具。也不会中断技术输出给中国。
现在是直接禁了5g，也中断了技术输出给中国，连荷兰的光刻机都不卖给中国了。

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 08:24

德洛丽丝发表于 2024-4-15 08:07
问题不在于对特定行业的补贴，我想发展新能源、电动汽车，对这两个行业进行补贴，这本身没什么问题。问题 ...

“问题不在于对特定行业的补贴，我想发展新能源、电动汽车，对这两个行业进行补贴，这本身没什么问题。问题是补贴成本由哪个部门负担？如果补贴是在不同的生产部门之间转移，这通常来说不会导致经济结构失衡。

问题在于是以牺牲家庭部门补贴生产部门，家庭是消费部门，企业不是。这将导致需求不足 / 产能过剩。”

——克扣消费部门补贴生产部门？补贴的资金来自哪里？这个资金来源区分来自于消费部门或生产部门？还是资金分配在消费部门与生产部门有规定比例？

请按你的理论解释一下美国芯片法案的补贴

作者: 卖真方子的 时间: 2024-4-15 08:24
本帖最后由卖真方子的于 2024-4-15 08:51 编辑

德洛丽丝发表于 2024-4-15 08:07
问题不在于对特定行业的补贴，我想发展新能源、电动汽车，对这两个行业进行补贴，这本身没什么问题。问题 ...

问题在于是以牺牲家庭部门补贴生产部门，家庭是消费部门，企业不是。这将导致需求不足 / 产能过剩。

————————————————————————————————————

德洛丽丝网友说得非常对，政府补贴企业的实质，就是用纳税人的税收，去补贴某些特定企业。

反过来想，如果政府用这些纳税人的税收，去补贴民生，比如医疗、教育、养老，那么，必然会增加家庭这种消费部门的需求。

这其实也就是第二次收入分配里面的内容。属于收入分配的一部分。

这其实就是我个人定义它为一种“反方向转移支付”。

也就是说，正常的“转移支付”，是从生产部门所缴纳的税收当中，向民生或者家庭消费部门的福利事业中进行支付，进而达到促进经济体的内部消费情况。
而“反向转移支付”，则是“劫贫济富",把穷人的钱，通过政府的手，送给富人（特殊利益集团的企业）用。

那么，政府为什么会补贴某些特定企业呢？

有两方面原因，

（1）用对外输出产品的方式，输出意识形态革命意识。
（2）特殊利益集团本身的利益，就在这些被补贴的产业里面。

所以说，归根接底，就是意识形态输出（产品对外输出的副产品）与特殊利益集团利益，这两方面在作怪。

给楼主德洛丽丝网友，看看我的一篇主贴的文章。

看看我是如何简单定义一个没有谈及第二次收入分配的”理想经济体“。

关键性的问题，依然就是广泛的政治制度改革，否则，一切都是空谈。

更深层次的经济学内容，根本就没有必要继续谈下去。

【新提醒】北斗六星网-浅谈如何建立一个经济内需动力为主要经济驱动力的经济体。_北斗六星 (bdlxbbs.cn)

作者: 论金 时间: 2024-4-15 08:25
在人类的金字塔世界中，中国是唯一爬到接近塔尖附近的大国。
其实，只要中国人愿意趴在中底部以下，美西方可以永远享受塔尖的地位和福利。
中国人就永远向往美西方社会的生活。
现在中国努力爬坡，某些中国人反而不高兴了。

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 08:31
但凡我在生产的，你中国就不能做。中国只生产钮扣袜子就天下太平，产能再大、过不过剩关我鸟事。

作者: 德洛丽丝 时间: 2024-4-15 08:53

论金发表于 2024-4-15 08:19
那时候的指责，只是为了话语权。并不会禁中国的衬衫和电视机及玩具。也不会中断技术输出给中国。
现在是 ...

简单的讲，中国的经济体量已经太大。
在经济体量小的时候，逆差国会允许这种逆差存在，因为问题不算太大。小国持续顺差也较常见。
现在中国的体量已经是美国的 2/3 ，没有一个国家可以接受这种巨额顺差，美国无法承接，其他国家更不用想了。

中国的顺差是多少？大致数据 : 和全球全部顺差 1万亿美元，只计算制成品是2万亿美元（只有制成品是消费的，半成品加工后依旧还是出口），我记得没错的话，1万亿应该差不多相当于一个全球第十一大经济体的GDP了，是一个挪威。如果只算制成品，那就是两个挪威。反过来，也可以这样讲，中国的消费者在以每年2万亿成本在补贴中国的生产者和全球消费者。

盈余本身没有好坏，如果这些盈余去全球进行股权投资的话，投资拉动别国需求上升，就不会有什么问题。然全球盈余只有很少部分去做股权投资，原因很明显，股权投资要面临经营和汇率双重风险。因此，这些盈余大部分都是进行债权投资，主要就是美国国债。

这就意味着逆差国只能用失业和债务来平衡顺差国的盈余。这不具备可持续性，也完全不现实。

作者: 螃蟹 时间: 2024-4-15 09:04
本帖最后由螃蟹于 2024-4-15 09:53 编辑

论金发表于 2024-4-15 08:25
在人类的金字塔世界中，中国是唯一爬到接近塔尖附近的大国。
其实，只要中国人愿意趴在中底部以下，美西方 ...

中国爬上金字塔尖，国人就不是韭菜和人矿了？呵呵。

当年美国爬上来，是靠二战时的优势位置和战后重建，但更重要的是靠IT革命，互联网信息技术革命；日本爬上来，有美国人的帮助，但更重要的是靠日本的精工制造，工匠精神，靠设计优良质量上乘的小家电产品，靠日本上百个享誉全球的知名品牌……

这些都是实实在在为人类社会创造的价值和财富。

中国爬上来靠啥呢？

靠房地产 OEM，靠质次价廉的国产山寨，靠劫贫济富式的补贴和倾销，还是靠反美战狼们的嘴炮呀……

作者: 莽夫 时间: 2024-4-15 09:09
洋洋洒洒一大摞，老夫给总结下，就是一句话：美国人批评的对,,,,

作者: 战斗鸡 时间: 2024-4-15 09:09

螃蟹发表于 2024-4-15 09:04
中国爬上金字塔尖，国人就不是韭菜和人矿了？呵呵。

美国爬上来，靠二战时的优势位置，但更重要的是 ...

靠伟大的党和领袖，社会主义优越性。

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 09:11

螃蟹发表于 2024-4-15 09:04
中国爬上金字塔尖，国人就不是韭菜和人矿了？呵呵。

美国爬上来，靠二战时的优势位置，但更重要的是 ...

这个你可以了解一下历史，美国、德国、日本都有山寨历史，可以说后发国家都必然经历这个过程。

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 09:15

德洛丽丝发表于 2024-4-15 08:53
简单的讲，中国的经济体量已经太大。
在经济体量小的时候，逆差国会允许这种逆差存在，因为问题不算太大 ...

“反过来，也可以这样讲，中国的消费者在以每年2万亿成本在补贴中国的生产者和全球消费者。”

——这个怎么理解？
顺差=出口—进口。顺差是消费者补贴生产者和外国消费者，那逆差呢？不出口，只进口，这才是对消费者的最优解？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 09:16

子曰发表于 2024-4-15 09:11
这个你可以了解一下历史，美国、德国、日本都有山寨历史，可以说后发国家都必然经历这个过程。

欧盟美国日本之间也时有制裁措施，别简单归因于“老大总要欺负老二”
阴谋论是脑残的智商上线，听听楼主讲的经济学知识吧

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 09:18

子曰发表于 2024-4-15 09:15
“反过来，也可以这样讲，中国的消费者在以每年2万亿成本在补贴中国的生产者和全球消费者。”

——这 ...

楼主前面讲了，逆差国只能用失业和债务来补巨额逆差

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 09:18
请楼主界定一下范畴

1.产能过剩是指单一封闭系统吧？意即所有出口都是产能过剩？哪个国家还没一两样出口的？

2.产能过剩是仅指最终消费品，还是包括所有产品和服务？
比如美国生产性服务（包括出口）占比很大的，这个算不算产能过剩？
石油输出国是不是都属于产能过剩？

3.产能过剩是分行业和产品（或服务）的，你这个过剩，我那个过剩，是各分析各的，还是只分析贸易顺差的国家？

4.到底关注的是产能过剩，还是补贴？还是补贴状态下的产能过剩？

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 09:21

绝对不主流发表于 2024-4-15 09:16
欧盟美国日本之间也时有制裁措施，别简单归因于“老大总要欺负老二”
阴谋论是脑残的智商上线，听听楼主 ...

我陈述的是各国山寨的历史事实，和阴谋论没什么关系吧？

作者: 螃蟹 时间: 2024-4-15 09:26
本帖最后由螃蟹于 2024-4-15 09:28 编辑

子曰发表于 2024-4-15 09:11
这个你可以了解一下历史，美国、德国、日本都有山寨历史，可以说后发国家都必然经历这个过程。

学习模仿和山寨不是一回事。前者比较普遍，后者不普遍。完全照扒对方的东西，然后假冒正品或造个假牌子出售。需要特定的文化和制度环境。为啥很多知名国际展的部分展区不欢迎中国人，就是因为这个……

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 09:27

子曰发表于 2024-4-15 09:21
我陈述的是各国山寨的历史事实，和阴谋论没什么关系吧？

“老大打压老二”之类说辞是阴谋论

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 09:39

绝对不主流发表于 2024-4-15 09:27
“老大打压老二”之类说辞是阴谋论

如果说国内媒体有立场，你可以看看《联合早报》，新加坡应该是比较中性的，有各方面观点。

作者: 河海森林 时间: 2024-4-15 09:44
当今世界顺差太多了也不是好事，与历史不同，历史上顺差可以换来金银珠宝，现在换来的是纸票太不保险了。

布雷顿体系瓦解后美国讨论过到底美元保持强势还是弱势的问题，最后还是保持强势，强势美元的结果就是制造业外流。如果要是弱势美元呢？美国的制造业就留住了，竞争力更强了，就没有这么大的逆差了。那你说谁在操纵汇率？

汇率是一个经济手段，各国都在用。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 09:45

子曰发表于 2024-4-15 09:39
如果说国内媒体有立场，你可以看看《联合早报》，新加坡应该是比较中性的，有各方面观点。

你可以在言论自由新闻自由的国度找到五花八门的观点
所以你最好自己分析

作者: 投入 时间: 2024-4-15 09:46

德洛丽丝发表于 2024-4-15 08:53
简单的讲，中国的经济体量已经太大。
在经济体量小的时候，逆差国会允许这种逆差存在，因为问题不算太大 ...

问题不在于对特定行业的补贴，我想发展新能源、电动汽车，对这两个行业进行补贴，这本身没什么问题。问题是补贴成本由哪个部门负担？

如果补贴是在不同的生产部门之间转移，这通常来说不会导致经济结构失衡。
问题在于是以牺牲家庭部门补贴生产部门，家庭是消费部门，企业不是。这将导致需求不足 / 产能过剩。

简单的讲，中国的经济体量已经太大。
-----------------------
两段话，结合起来，是什么呢？

中国政府、收人头税、补贴、本国企业。
----正是，美西反对的核心，非市场经济。
----结果就是，全世界、总消费需求的人为压缩。--而不是什么，美国不卖、高科技、军工产品给中国。所以，顺差大。

换言之，
唐人街超市，压榨自己、赚钱，--然后、还一分不花。----常识。---@论金、

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 09:49

河海森林发表于 2024-4-15 09:44
当今世界顺差太多了也不是好事，与历史不同，历史上顺差可以换来金银珠宝，现在换来的是纸票太不保险了。
...

操纵汇率指的是货币不能在市场中自由兑换

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 09:51

螃蟹发表于 2024-4-15 09:26
学习模仿和山寨不是一回事。前者比较普遍，后者不普遍。完全照扒对方的东西，然后假冒正品或造个假牌子 ...

大概十九世纪末到二十世纪初，德国工业完成从“山寨”到“被山寨”的进化，“德国制造”从水货的代称变成了品质的保证。
“德国制造”这个称谓最开始就是英国人冠以的蔑称。

作者: 河海森林 时间: 2024-4-15 09:52

绝对不主流发表于 2024-4-15 09:49
操纵汇率指的是货币不能在市场中自由兑换

中国现在不是也能换了么

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 09:56

河海森林发表于 2024-4-15 09:52
中国现在不是也能换了么

只能按政府的规定，限量，限用途去换外钞，而且国内市场并不流通，你无法用手里的美元日元直接完成交易，银行只提供人民币结算服务

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 09:58

河海森林发表于 2024-4-15 09:52
中国现在不是也能换了么

国家必要时可以干预外汇市场的紊乱，不属于操纵汇率。
现在也没国家指责或认定中国操纵汇率，包括美国。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 10:01

子曰发表于 2024-4-15 09:58
国家必要时可以干预外汇市场的紊乱，不属于操纵汇率。
现在也没国家指责或认定中国操纵汇率，包括美国。

美国从2019年就把中国再次列入汇率操纵国了

作者: 螃蟹 时间: 2024-4-15 10:07
本帖最后由螃蟹于 2024-4-15 10:13 编辑

子曰发表于 2024-4-15 09:51
大概十九世纪末到二十世纪初，德国工业完成从“山寨”到“被山寨”的进化，“德国制造”从水货的代称变成 ...

这个想比较，要有更详实，更精准的资料才行。有时，很通用的词，很多流传很广的说法都是糊弄人的。你一认真才发现完全不是那么回事。比如啥广场协议导致“日本失去二十年”，再比如美国新出的补贴法案和中国对个别大企业的补贴……

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 10:10

螃蟹发表于 2024-4-15 10:07
这个想比较，要有更详实，更精准的资料才行。有时，很通用的词，很多流传很广的说法都是糊弄人的。你一认 ...

德国制造业从一战二战至今一直是全球最高水平，日本才是后来居上，尤其汽车制造业

作者: 卖真方子的 时间: 2024-4-15 10:13
本帖最后由卖真方子的于 2024-4-15 10:15 编辑

战斗鸡发表于 2024-4-15 09:09
靠伟大的党和领袖，社会主义优越性。

我个人觉得，最好要牢记：除了自己与私人朋友们的事，其他啥事都不关我们屁事的原则。

如果公知们出于良心，为社会不公发声；那么，请记住，小粉红也是社会的构成的一部分。

让失业大潮与大面积个人破产这些社会现实，狠狠的敲击小粉红们的灵魂，他们才会可能有救。

除此之外，屁用没有！

作者: 河海森林 时间: 2024-4-15 10:16

绝对不主流发表于 2024-4-15 10:01
美国从2019年就把中国再次列入汇率操纵国了

那你说广场协议，强迫日元升值这算不算操纵汇率？

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 10:17

绝对不主流发表于 2024-4-15 10:01
美国从2019年就把中国再次列入汇率操纵国了

那是后来美国改认定标准了，加上贸易战，都是特朗普任期干的。
好多人以为拜登上台会改，不料有过之而无不及。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 10:31
本帖最后由绝对不主流于 2024-4-15 10:51 编辑

河海森林发表于 2024-4-15 10:16
那你说广场协议，强迫日元升值这算不算操纵汇率？

广场协议是美日德英法五国共同签署的，五国承诺六周内抛180亿美元购入日元，以使日元升值10%，这是因为为了维持美元稳定，美联储一直加息，导致美国国内制造业萎缩
而日本认为日元升值虽然影响出口，但也降低了能源进口成本，所以乐于接受该协议，不是被强迫的
实际上，由于投资者对广场协议充满了信心引发投资热潮，反而导致日本经济过热，房地产业崩盘

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 10:35

子曰发表于 2024-4-15 10:17
那是后来美国改认定标准了，加上贸易战，都是特朗普任期干的。
好多人以为拜登上台会改，不料有过之而无 ...

被美国定性为汇率操纵国不是什么大事，瑞士也有同样经历，但被定性为“意识形态敌人”，那就不是取消最惠国待遇问题了，“但凡有可以不和俄罗斯合作的机会，就坚持制裁俄罗斯”

作者: 论金 时间: 2024-4-15 10:47

螃蟹发表于 2024-4-15 09:04
中国爬上金字塔尖，国人就不是韭菜和人矿了？呵呵。

当年美国爬上来，是靠二战时的优势位置和战后重 ...

靠房地产 OEM，靠质次价廉的国产山寨，靠劫贫济富式的补贴和倾销，还是靠反美战狼们的嘴炮呀……

这也行？
自己打脸去。

作者: 论金 时间: 2024-4-15 10:50
螃蟹这个日精，说到日本经济崛起，先化个妆。说到中国经济崛起，先抹黑。
完全不用顾事实。
现代工业化科学技术，最先从英国开始的，然后德国，然后美国，然后日本，哪个后进不得向先进得学习？
别人的国家学习先进技术，那叫学习，中国学习先进技术，那叫偷窃。
哈哈。

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 10:57

绝对不主流发表于 2024-4-15 10:35
被美国定性为汇率操纵国不是什么大事，瑞士也有同样经历，但被定性为“意识形态敌人”，那就不是取消最惠 ...

我对中美关系不抱任何期待，除了热战这个底线，一切皆有可能。

作者: 投入 时间: 2024-4-15 10:57

绝对不主流发表于 2024-4-15 10:31
广场协议是美日德英法五国共同签署的，五国承诺六周内抛180亿美元购入日元，以使日元升值10%，这是因为为 ...

而日本认为日元升值虽然影响出口，但也降低了能源进口成本，所以乐于接受该协议，不是被强迫的
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对、当然是对的。

可是，
这么解释、没格局、不大旗啊！----哈哈哈

作者: 螃蟹 时间: 2024-4-15 10:58
本帖最后由螃蟹于 2024-4-15 12:16 编辑

河海森林发表于 2024-4-15 10:16
那你说广场协议，强迫日元升值这算不算操纵汇率？

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你看看图最右边的那小个子，眉飞色舞，顾盼自雄的样子，像是被强迫的么？呵呵。1985年签署《广场协议》，让日本首次成为管理国际货币体系的真正参与者，日本上下恰恰是非常开心的。通过该协议，也确实提高了日本在全球经济活动中的话语权。

当时，德国马克也和日本有同样的升值幅度，但并没有导致啥经济衰退。日本90年代的经济衰退和《广场协议》日元升值没多大关系，在此之前汇率就已经不在推高日元了。《广场协议》甚至都没能缓解美国对日本的贸易逆差。事实上，在《广场协议》之后2年，1987年，七国集团就又弄出了阻止美元下跌的《卢浮宫协议》。怎么没人嚷嚷啥《罗浮宫协议》导致了日本“失去的二十年”呢？呵呵。

可见完全是瞎扯淡……

不过是反美呆瓜，移花接木，硬“闯造”粗来的反美帝阴谋论而已。日本央行行长都不知道啥“失去的二十年”。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 10:58

子曰发表于 2024-4-15 10:57
我对中美关系不抱任何期待，除了热战这个底线，一切皆有可能。

为什么有个“热战”底线？不武统了么？

作者: 投入 时间: 2024-4-15 11:00
近期的看，就是@不主流说的、权衡。---当期损益。

但更重要的，是日本政府、精英官僚，真的在下大旗。----全球产业布局。--制造业外迁。

也就是，分散化、风险规避策略。--1、美日贸易摩擦。2、日本能源短板、价格成本风险。

作者: 论金 时间: 2024-4-15 11:01

螃蟹发表于 2024-4-15 10:58
你看看图最右边的那小个子，眉飞色舞，顾盼自雄的样子，像是被强迫的么？呵呵。1985年签署《广场协议 ...

你要补的知识太多。

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 11:01

绝对不主流发表于 2024-4-15 10:31
广场协议是美日德英法五国共同签署的，五国承诺六周内抛180亿美元购入日元，以使日元升值10%，这是因为为 ...

广场协议，日本的确不是被迫的，但是想当然的。日元三个月贬值20%，三年贬值50%多，这谁受得了。完全失控了，远超出预期。
信心和预期很重要，很要命，这对中国现在一样。

作者: 投入 时间: 2024-4-15 11:02
而进一步的，是顶层设计：

从乙方、生产销售方，变为甲方、债权方。---从脱亚入欧、加入欧美俱乐部，进化到、和英美一样、食物链最顶层。

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 11:08

绝对不主流发表于 2024-4-15 10:58
为什么有个“热战”底线？不武统了么？

中美都不想热战。台湾不可能独立，没武统之必要。就算武统，美国也不可能出兵。
中美之间摩擦不会少，甚至局部擦枪走火，但不会有热战。想想美国连伊朗、俄罗斯都避免直接战争，何况中国？

作者: 投入 时间: 2024-4-15 11:09
过程，其实也并不顺利。

除了日元升值、国内房地产、也就是资产泡沫。
制造业全球化，也造成了、国内制造业空洞化，以及制造业就业、大裁员、大减员。--本质，和美国一样，都是、产业上移、服务业。--产业工人、都去、跑日本滴滴、餐馆服务员了。呵呵

好处是，
1、国民幸福度提升。---工厂打螺丝类，还是、餐厅服务员辛苦。---那个地方工资高。
2、国民素质提升。--先是全民出国游，开眼界。--然后是，各种创意产业、智慧产业。

据说，到90年代后期，日本蓝领工人，仅占国民总人口、4%。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-4-15 11:09

子曰发表于 2024-4-15 11:01
广场协议，日本的确不是被迫的，但是想当然的。日元三个月贬值20%，三年贬值50%多，这谁受得了。完全失控 ...

日元大幅贬值是最近几年的事，中文互联网里面的假信息太多了
广场协议执行后五年内，日元一直在升值，购买力大增，日本国家财富急剧膨胀，房地产、股票等各个领域都在疯狂升值，甚至都有日本人计划购买自由女神像

作者: 子曰 时间: 2024-4-15 11:12

绝对不主流发表于 2024-4-15 11:09
日元大幅贬值是最近几年的事，中文互联网里面的假信息太多了
广场协议执行后五年内，日元一直在升值，购 ...

是说错了。是升值，疯狂升值，三个月 20%，三年50%。

作者: 投入 时间: 2024-4-15 11:13
而日本，所以能达成、这种战略转型。--从苦劳力、自我压榨，到食脑、食金，

即得意于其、精英的大棋观、开放观、科学发展观，

也得意于、其挫折的历史。

作者: 投入 时间: 2024-4-15 11:15
远的不说，
二战后，日本的经济发展，一直冲突于美国的。--就在于，其、美国产业粉碎机。呵呵

但，
产业鼻祖、创汇业鼻祖，纺织业的兴衰，给了日本宝贵的、权衡、转型、升级意识。

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