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标题: 真实故事与政治哲学讨论：为何自由主义存在的逻辑起点，就是杀死希特勒？ [打印本页]

作者: 卖真方子的 时间: 2024-3-28 13:32
标题: 真实故事与政治哲学讨论：为何自由主义存在的逻辑起点，就是杀死希特勒？
本帖最后由卖真方子的于 2024-3-28 17:26 编辑

政治哲学家罗尔斯的同事德雷本的故事。

这个故事我很久以前就听说过，但是网络中只找到这个版本的截图。

欢迎谈论。

https://www.zhihu.com/question/50426073/answer/3412372987

（转贴）这个问题出自于一个著名的典故

一般来说，指责自由主义，有两个路径，一个是认为自由主义是虚假的，这种指责往往是指责自由主义所说的“自由”，是一种形式自由。

譬如说左派一般认为，自由主义者的自由，是形式的。例如说你有选择雇主的权利，但是你没有选择不被资本剥削的权利。于是你的自由是假冒的自由。

而右派指责自由主义，是说自由主义非常虚弱。他们认为，自由主义者是虚无主义者，自由主义者总是声称要宽容一切的观点，甚至是反自由主义的观点，如此一来，自由主义怎么能够确立起来呢？

所以一个奇葩的事情就会发现，左派眼中的自由主义是很强大的，借助于所谓资本的力量，控制了全世界。右派眼中的自由主义，恰恰是很弱小的，自由主义鼓吹的宽容和怀疑精神，成为了反自由主义的说辞。

于是同一个主义，竟然有完全不同的面相，这不是很奇怪的事情吗？

严格说来，早期的自由主义者绝对不可能是软弱的人，因为早期自由主义者都是借助于上帝信仰来论证自己的观点，上帝构成了一个超验的根基。只有到了自由主义成为了主流，此时自由主义才会日趋变得更为宽容。也就是说强者往往表达出一种更宽容的姿态，而弱者往往表达着龇牙咧嘴的状态。

也就是说，自由主义者往往是理性的推崇者，无论是哈耶克式批判欧陆理性，他也不能否认一种经验理性，否则自由主义是建立不起来的，因为自由主义毕竟是现代的产物，是启蒙的产物。

但是自由主义者会遇到一个巨大的难题，就是非理性，甚至反理性的力量应该如何处理的问题？这个问题，在列宁那里表达为“专政”，施密特那里表达为“决断”，在朗西埃那里表达为“治安”和政治的区分。

也就是说，自由主义者所期望的世界秩序，必然要面对着一种反自由主义的侵扰，自由主义者所设想的世界，是通过所谓议会民主制，完成一种理性的，公共的，交往理性的交互，去解决争端。说穿了，要文斗不要武斗。但是问题在于，这个秩序显然不可能是永恒的，很多情况下这种秩序都会遭遇破坏，譬如说疫情，战争等等紧急状态，都会短暂地取消人的一些权利，例如说战争情况下，言论自由就一定会遭受审查（即使是英国，美国都会如此）。

如果说自由主义是有韧性的，他就一定需要一套维护机制来维护自身，这个维护机制必须建立在对于超验正义的信仰基础上。

所谓超验正义，就是你必须区分理性和信仰的限度，信仰是有某种限度，这种限度昭示着，某种超乎理性的东西为你的理性讨论奠定了基础。自由主义者必须懂得平衡这里的关系。

譬如说马克思等左派，往往会强调理性高于信仰，用理性取代信仰，这是会走向一种左派的模式。而右派，又会强调一种超乎理性的决断模式超乎公共的交往，这会走向右派的模式。只有自由主义，他必须维护信仰和理性的界限，在这个基础上才能提供自由主义本身的证明。

而这个超验理性就会呈现出一种积极和消极的面相，积极面相就表达为对于反自由主义一种排斥态度，消极面相就表达为对于反自由主义的更为宽容的态度，但是无论哪一种都不会认为以行动取消自由主义是合理的。

也就是说，取消了一种超验正义，自由主义就是残缺的，但是这种超验正义，绝不等同于马克思所谓的共产主义信仰，那已经是一种理性论证的结果。

我常常引用德鲁克这番话来说明自由主义的世界观。

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作者: 卖真方子的 时间: 2024-3-28 13:33
本帖最后由卖真方子的于 2024-3-28 14:10 编辑

这个问题出自于一个著名的典故

一般来说，指责自由主义，有两个路径，一个是认为自由主义是虚假的，这种指责往往是指责自由主义所说的“自由”，是一种形式自由。

譬如说左派一般认为，自由主义者的自由，是形式的。例如说你有选择雇主的权利，但是你没有选择不被资本剥削的权利。于是你的自由是假冒的自由。

而右派指责自由主义，是说自由主义非常虚弱。他们认为，自由主义者是虚无主义者，自由主义者总是声称要宽容一切的观点，甚至是反自由主义的观点，如此一来，自由主义怎么能够确立起来呢？

所以一个奇葩的事情就会发现，左派眼中的自由主义是很强大的，借助于所谓资本的力量，控制了全世界。右派眼中的自由主义，恰恰是很弱小的，自由主义鼓吹的宽容和怀疑精神，成为了反自由主义的说辞。

于是同一个主义，竟然有完全不同的面相，这不是很奇怪的事情吗？

严格说来，早期的自由主义者绝对不可能是软弱的人，因为早期自由主义者都是借助于上帝信仰来论证自己的观点，上帝构成了一个超验的根基。只有到了自由主义成为了主流，此时自由主义才会日趋变得更为宽容。也就是说强者往往表达出一种更宽容的姿态，而弱者往往表达着龇牙咧嘴的状态。

也就是说，自由主义者往往是理性的推崇者，无论是哈耶克式批判欧陆理性，他也不能否认一种经验理性，否则自由主义是建立不起来的，因为自由主义毕竟是现代的产物，是启蒙的产物。

但是自由主义者会遇到一个巨大的难题，就是非理性，甚至反理性的力量应该如何处理的问题？这个问题，在列宁那里表达为“专政”，施密特那里表达为“决断”，在朗西埃那里表达为“治安”和政治的区分。

也就是说，自由主义者所期望的世界秩序，必然要面对着一种反自由主义的侵扰，自由主义者所设想的世界，是通过所谓议会民主制，完成一种理性的，公共的，交往理性的交互，去解决争端。说穿了，要文斗不要武斗。但是问题在于，这个秩序显然不可能是永恒的，很多情况下这种秩序都会遭遇破坏，譬如说疫情，战争等等紧急状态，都会短暂地取消人的一些权利，例如说战争情况下，言论自由就一定会遭受审查（即使是英国，美国都会如此）。

如果说自由主义是有韧性的，他就一定需要一套维护机制来维护自身，这个维护机制必须建立在对于超验正义的信仰基础上。

所谓超验正义，就是你必须区分理性和信仰的限度，信仰是有某种限度，这种限度昭示着，某种超乎理性的东西为你的理性讨论奠定了基础。自由主义者必须懂得平衡这里的关系。

譬如说马克思等左派，往往会强调理性高于信仰，用理性取代信仰，这是会走向一种左派的模式。而右派，又会强调一种超乎理性的决断模式超乎公共的交往，这会走向右派的模式。只有自由主义，他必须维护信仰和理性的界限，在这个基础上才能提供自由主义本身的证明。

而这个超验理性就会呈现出一种积极和消极的面相，积极面相就表达为对于反自由主义一种排斥态度，消极面相就表达为对于反自由主义的更为宽容的态度，但是无论哪一种都不会认为以行动取消自由主义是合理的。

也就是说，取消了一种超验正义，自由主义就是残缺的，但是这种超验正义，绝不等同于马克思所谓的共产主义信仰，那已经是一种理性论证的结果。

我常常引用德鲁克这番话来说明自由主义的世界观。

作者: 知音 时间: 2024-3-28 13:51

卖真方子的发表于 2024-3-28 13:33
4张图片的顺序刚好反了。

我不知道怎么编辑。

倒过来了，
是这样的吗？

作者: 卖真方子的 时间: 2024-3-28 13:53

知音发表于 2024-3-28 13:51
倒过来了，
是这样的吗？

是的，谢谢知音帮忙编辑。

作者: 卖真方子的 时间: 2024-3-28 14:25
本帖最后由卖真方子的于 2024-3-28 14:26 编辑

在自由主义的老祖宗约翰。洛克的《政府论》的叙事里面，对希特勒”给他一枪“，是天经地义、理所当然的事情。

因为根据约翰。洛克的自然法，除非你不加入某个社会，否则你就不能够未经他人同意，取走这个社会里面其他人的私有财产、生命、自由。

如果希特勒干了这种事情，其他人就可以对希特勒“给他一枪".

古典自由主义，就是这个合理的逻辑。因为古典自由主义有超验部分，那就是上帝，也就是”上帝就是正义“。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-3-28 17:08
难得一见的好帖。
这个是跟我以前发的那么多帖子一样，可以专门用作修理绝对不主流这种半吊子的。
当然，以不主流的水平，根本理解不了这么深刻的问题。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-3-28 17:10
我指的是那个知乎转帖。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-3-28 17:25
自由若以自由地杀死谁为起点，那就不是自由。

所以提出这个观点的罗尔斯，不是自由主义者。

作者: 卖真方子的 时间: 2024-3-28 17:28

战斗鸡发表于 2024-3-28 17:08
难得一见的好帖。
这个是跟我以前发的那么多帖子一样，可以专门用作修理绝对不主流这种半吊子的。
当然， ...

老高提醒我了，下午我复制这个转贴的时候，要一小段一小段的复制，忙死了，所以忘了加上（转贴）二字。

现在已经修改了，加上了（转贴）二字。

@绝对不主流

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-3-28 17:28
这个知乎帖子，看起来一套套的，实质上没有说到人的心里。

没有人不喜欢自由。不喜欢的是：如果这种自由，妨碍到自己的正常生活，就不可能接受。无论给这种所谓的自由贴什么标签。

作者: 卖真方子的 时间: 2024-3-28 17:29

浅浅珍珠蓝发表于 2024-3-28 17:25
自由若以自由地杀死谁为起点，那就不是自由。

所以提出这个观点的罗尔斯，不是自由主义者。

我觉得，你没看懂知乎这个帖子的第1楼，以及本贴我第5楼的发言。

你再认真看看？

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-3-28 17:33
本帖最后由浅浅珍珠蓝于 2024-3-28 18:09 编辑

让活得好好的人，接受别人在头上乱骂，剥夺自己表达的权利，剥夺自己选择生活方式的权利。

这种所谓的自由，不敢恭维。坚决拒绝。

希特勒有种族灭绝言行，说看到他就给一枪，但希特勒只有一个，下一次，想给谁一枪的时候，是否就给人家安个希特勒？

唯有法律，才能剥夺别人的生命。

作者: 浅浅珍珠蓝 时间: 2024-3-28 17:35

卖真方子的发表于 2024-3-28 17:29
我觉得，你没看懂知乎这个帖子的第1楼，以及本贴我第5楼的发言。

你再认真看看？

没看知乎，吃饭最大。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-28 17:36

战斗鸡发表于 2024-3-28 17:08
难得一见的好帖。
这个是跟我以前发的那么多帖子一样，可以专门用作修理绝对不主流这种半吊子的。
当然， ...

口水鸡，那帖说的什么是可以针对我哪个观点的内容啊？
你们这些学舌鹦鹉行为逻辑很搞笑，你抄别人的东西，为了针对谁的什么说辞？

作者: 卖真方子的 时间: 2024-3-28 17:44

绝对不主流发表于 2024-3-28 17:36
口水鸡，那帖说的什么是可以针对我哪个观点的内容啊？
你们这些学舌鹦鹉行为逻辑很搞笑，你抄别人的东西 ...

不主流没上当，哈哈。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-28 17:46

卖真方子的发表于 2024-3-28 17:44
不主流没上当，哈哈。

你俩不应该一起喝酒，应该一起吃药

作者: 战斗鸡 时间: 2024-3-28 17:54

卖真方子的发表于 2024-3-28 17:44
不主流没上当，哈哈。

他看不懂绝对价值什么意思。
我现在都提不起兴趣搭理谁。

作者: 卖真方子的 时间: 2024-3-28 17:58

战斗鸡发表于 2024-3-28 17:54
他看不懂绝对价值什么意思。
我现在都提不起兴趣搭理谁。

我现在上论坛，是两种模式，写主贴的时候，是相当认真的。

与人辩论，是相当散漫自由不认真的。

第1种情况，很多人的观念都是明显有错误的。

比如不主流就属于这种情况。

第2种情况，是杰赛尔那种情况，她并不知道自己的认识的层次停留在哪个层次，你还不能说她，否则就怼你。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-28 18:00
拿希特勒为例讲自由主义，希特勒是做为纳粹、国家社会主义的化身
然后再聊国家社会主义的意识形态，“一个国家，一个民族、一个元首，一个意志，一个秩序”，其中“一个意志一个秩序”就包含有你高隐鼓吹了多年的“共同的道德真理及共同行为规范”，所以我才说你高隐压根不是自由主义者，而是个极右翼民粹，整天鹦鹉学舌一些你根本听不懂的自由主义口号

作者: 卖真方子的 时间: 2024-3-28 18:00

绝对不主流发表于 2024-3-28 17:46
你俩不应该一起喝酒，应该一起吃药

嗨，我现在真的没有兴趣与你互怼。
精力不允许了。

你属于打了鸡血精力旺盛过头那种。

我是只能抽空上网那种。

就比时间多少，我都要输给你了。

不主流，你还是多少有点优点的，虽然自尊心高到了过敏的程度，依然可以做到不过分的人身攻击

这一点要表扬你。

你的观点的对错另论。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-28 18:02

战斗鸡发表于 2024-3-28 17:54
他看不懂绝对价值什么意思。
我现在都提不起兴趣搭理谁。

你那“共识的绝对价值”就是纳粹主张的“统一意志”
你的愚蠢你自己不知道

作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-28 18:03

卖真方子的发表于 2024-3-28 18:00
嗨，我现在真的没有兴趣与你互怼。
精力不允许了。

你说话都费劲呢，大舌头唧叽的能怼谁啊

作者: 战斗鸡 时间: 2024-3-28 18:05

绝对不主流发表于 2024-3-28 18:02
你那“共识的绝对价值”就是纳粹主张的“统一意志”
你的愚蠢你自己不知道

你懂个屁？要都你这么肤浅和愚蠢，罗尔斯岂也不成纳粹了？
说实话不主流，你那点水平真不配跟我对话。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-3-28 18:07

卖真方子的发表于 2024-3-28 17:58
我现在上论坛，是两种模式，写主贴的时候，是相当认真的。

与人辩论，是相当散漫自由不认真的。

都懒得搭理。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-28 18:11

战斗鸡发表于 2024-3-28 18:05
你懂个屁？要都你这么肤浅和愚蠢，罗尔斯岂也不成纳粹了？
说实话不主流，你那点水平真不配跟我对话。

别放屁瞅先哲，罗尔斯可没鼓吹一个社会要有统一道德和秩序，他提出的那些宪政立法原则仅限于立法者遵循，立法机构是个专业机构，不是让全社会所有人都掌握和理解才能实施

作者: 战斗鸡 时间: 2024-3-28 18:13
脑残，法律惩治强奸偷盗，这不叫统一的道德秩序？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-28 18:15
“立法时要遵循体现公平的正义原则”和“每个人都应该支持赞同公平的正义原则”是两回事，前者是民主宪政思想，后者是对他人施加道德义务的奴役之路

作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-28 18:19

战斗鸡发表于 2024-3-28 18:13
脑残，法律惩治强奸偷盗，这不叫统一的道德秩序？

你就是个小偷，你觉得“不得偷盗”是不是你的道德认知？你做为一个小偷，你认为全社会所有人都鄙视唾弃偷盗行为么？那你为什么还去偷？
你个蠢人一天天脑子里除了屎还有啥？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-3-28 18:26

绝对不主流发表于 2024-3-28 18:19
你就是个小偷，你觉得“不得偷盗”是不是你的道德认知？你做为一个小偷，你认为全社会所有人都鄙视唾弃偷 ...

神经病，前几天跟螃蟹掰还嫌丢人不够么？懂啥叫应然？啥叫规范么？搭理你这种水货我也真是活见鬼了。

作者: 战斗鸡 时间: 2024-3-28 18:29
多元主义下的价值冲突，那是善与善之间，而不是善与恶的冲突。
没有绝对价值，何来善与恶的分别？你当多元主义是专门用来合法化罪恶，然后跟各种善一起来搅屎、和稀泥的？

作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-28 18:40

战斗鸡发表于 2024-3-28 18:26
神经病，前几天跟螃蟹掰还嫌丢人不够么？懂啥叫应然？啥叫规范么？搭理你这种水货我也真是活见鬼了。

口水鸡，我知道你最大的本事就是怎么吐口水也不会脱水

作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-28 18:44
本帖最后由绝对不主流于 2024-3-28 18:46 编辑

战斗鸡发表于 2024-3-28 18:29
多元主义下的价值冲突，那是善与善之间，而不是善与恶的冲突。
没有绝对价值，何来善与恶的分别？你当多元 ...

你八岁以后如果智力继续成长，就知道小孩子只会做对错善恶判断，大人还要进行利弊权衡
成年人的精神世界是多线程并行模式，儿童才是单线程串口思维

作者: 战斗鸡 时间: 2024-3-28 18:55

绝对不主流发表于 2024-3-28 18:44
你八岁以后如果智力继续成长，就知道小孩子只会做对错善恶判断，大人还要进行利弊权衡
成年人的精神世界 ...

这脑子真没救了。善与恶的存在，影响你善与善的共存什么了？
难道这世上全都是善与善间的冲突选择，一点没了恶的存在？
这么简单清晰的逻辑，却二十几年都弄不明白。不主流，你的愚蠢你这辈子都不会知道。

作者: 绝对不主流 时间: 2024-3-28 21:13

战斗鸡发表于 2024-3-28 18:55
这脑子真没救了。善与恶的存在，影响你善与善的共存什么了？
难道这世上全都是善与善间的冲突选择，一点 ...

我没说不存在善恶，只是，孩子，这世界不是只有善恶

作者: 战斗鸡 时间: 2024-3-28 21:21

绝对不主流发表于 2024-3-28 21:13
我没说不存在善恶，只是，孩子，这世界不是只有善恶

谁跟你说这世界只有善恶了？？

作者: 战斗鸡 时间: 2024-3-28 21:22
谁跟你说这世界只有善恶了？？要你来自作聪明装腔作势？？

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