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北斗六星网 红袖家园 黄金时代 为国产自由主义正名
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为国产自由主义正名 [复制链接]

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发表于 2022-5-19 19:27 |只看该作者 |倒序浏览 |
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本帖最后由 那五 于 2022-5-19 19:49 编辑

论金指出:“自由主义是进口的,在清末被。。。”云云,总之坚船利炮带来了自由主义。这让我很困惑,忍不住开贴探讨一二。

且不说当时西方哲学还没有自由主义这个词,(严谨一些的说,一群诗人成立过自由主义俱乐部,其影响力微乎其微,而且彼自由主义非此自由主义),即便后来的新文化运动也是倡导“德先生,赛先生”和自由或者自由主义隔着十万八千里压根不挨着。德先生就不展开说了吧,说多了对大家都不好。说赛先生。按着论金的逻辑,“赛先生”也是进口的了。于是在得出中国古代无自由或者无自由主义的同时,同样可得中国古代无科学无技术。那么可否请教一下,李约瑟的《中国科学技术史》(SCC)里,有多少项中国古代的科学技术成就?

圆规正转,“拔一毛而利天下,吾不为也。”这是不是自由,“圣人不死,大盗不止。”是不是自由?庄子的逍遥游,老子的无为不争,无不体现出朴素的自由主义思想。当然古代的自由主义尚未形成体系,但西方也不过是在十九世纪才逐步出现自由主义思潮。

既然说到古代,就必然遇到这样一种观点,即等级制度,天下莫非王土,还谈什么自由。关于这点,用马哲的辩证法很容易解析。以主人和奴隶为例,奴隶被主人制约,没有自由。但劳动,打开了奴隶的自由思想之门。在劳动中,奴隶与物打交道的过程不断感受到独立自主性,自我意识逐步觉醒,最终成为了自己的真正主人。这种主奴之间的斗争与转化,长期的反复循环下去,就是人类发展史。也可以说人类社会发展之路路,是不断奔赴自由之路。

我之所以在上面做了些理论阐述,是因为最近论坛有个不好的风气。也谈不上是浮夸风,可以称之为上价值吧。具体说就是将一件简单的小事上纲上线,以孤证代全体。比如论金质疑了明明和高隐,就在此基础上质疑“国产自由主义者”。明明和高隐是否被认证为“国产的自由主义者”尚且存疑,而且即便是,也不能以个体代表国产自由主义者整体,尤其不能因此否定整体。这是一个最基本的论证常识,莫非论金已跨越常识,达到出口成公理乃至真理的地步了乎?如果还没到那种境界,支撑上纲上线,起码需要点理论阐述叭。

昨天论金在跟帖中说“吾纵横多地,乃们一个能打的也木有,悲哉。”这种高处不胜寒之态,让我立即愧疚于身为版主没有陪好版友啊。于是找来论金大作《国产自由主义者》,认真拜读。读后很困惑:这就是一个拿着九舞事件说事,捎带损了几句明明高隐,然后将普通事件无限拔高的普通帖子嘛。当做玩笑贴看看还行,真要仔细分析,会发现多处硬伤。


伤一,世界上任何国家都有监狱,如果以限制自由否自由,那么不要扯什么船炮,可以直接定论世界上压根没自由。
伤二,九舞事件和自由八竿子远,生拉硬拽一起,费了很大力气却仍然风马牛。
伤三,论证最忌以孤证代表全体,俩贪官能代表整个ZF吗?二花和男二花满天星辰能代表整体版主水准吗?能因为小月月常抽风就断言六星很多精神病吗?那么明明和高隐咋就带盐了国产自由主义者整体呢?

。。。。。。

理解论金越战越勇,因为他怼明明高隐,怼着怼着很快变成对战国产自由主义者了。大风车就是这样变成巨人的,唐吉坷德也骤然精神倍增。此时此刻,我突然明白论金不是开玩笑,怼明明和高隐可以变成怼全体国产自由主义者,那要是对阵王麻子灭灯,肯定是在横扫华语乐坛。所以说“小小的新浪,网易,榕树下,六星,天涯。。。一个能打的没有”,原是种谦虚啊。
这份迟到的理解让我也豪气顿生,当年我何曾是和麻子打架,咱分明是在轰炸珍珠港嘛。这自豪让我有胆量哆嗦着问无敌论金:还需要个桑丘不?


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沙发
发表于 2022-5-19 19:47 来自手机 |只看该作者
高隐都看乐了吧。
哈哈。
关天诸君要笑死。

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板凳
发表于 2022-5-19 19:50 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 19:47
高隐都看乐了吧。
哈哈。
关天诸君要笑死。

布吉岛啊,要不我发一份去天涯?他们也许能看到。

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地板
发表于 2022-5-19 19:53 来自手机 |只看该作者
大拿,你先去搞清楚一下自由意识和现代自由主义得区别,就不会写这样的文章了。
现代自由主义之父是洛克,洛克的《政f论》批判的是封建社会的王权父权社会,强调了个人的自由天赋含义,距今三百年左右。英文的自由主义词语出现于1800年代,距今两百年。
中国接触西方现代民主自由思想在晚清,距今100年左右。

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5
发表于 2022-5-19 19:55 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 19:53
大拿,你先去搞清楚一下自由意识和现代自由主义得区别,就不会写这样的文章了。
现代自由主义之父是洛克, ...

严格意义上讲,压根没有自由意识这个哲学词汇。用这个词的,都是类似于民科的,叫民哲?

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6
发表于 2022-5-19 19:58 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 19:53
大拿,你先去搞清楚一下自由意识和现代自由主义得区别,就不会写这样的文章了。
现代自由主义之父是洛克, ...

你说的是之父,而且我也说了那时的自由主义非此自由主义。
真正形成自由主义体系,是十九世纪。距神马坚船利炮快百年了。

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7
发表于 2022-5-19 20:28 来自手机 |只看该作者
那五 发表于 2022-5-19 19:55
严格意义上讲,压根没有自由意识这个哲学词汇。用这个词的,都是类似于民科的,叫民哲?

你可以读成自由的意识。

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8
发表于 2022-5-19 20:31 来自手机 |只看该作者
那五 发表于 2022-5-19 19:58
你说的是之父,而且我也说了那时的自由主义非此自由主义。
真正形成自由主义体系,是十九世纪。距神马坚 ...

不是告诉你自由主义这个词首次出现在十八世纪初吗?而后人归纳现代自由主义思想的最早提出者是洛克。

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9
发表于 2022-5-19 20:57 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 20:31
不是告诉你自由主义这个词首次出现在十八世纪初吗?而后人归纳现代自由主义思想的最早提出者是洛克。

最早出现有何用,更早的是一群诗人搞得自由主义俱乐部,那能算自由主义乎?
如果不能形成理论体系,国内如何学习之。
因为一个词就断言一个思想体系,太浮躁了。

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10
发表于 2022-5-19 20:59 |只看该作者
昨天论金在跟帖中说“吾纵横多地,乃们一个能打的也木有,悲哉。”这种高处不胜寒之态,让我立即愧疚于身为版主没有陪好版友啊。于是找来论金大作《国产自由主义者》,认真拜读。读后很困惑:这就是一个拿着九舞事件说事,捎带损了几句明明高隐,然后将普通事件无限拔高的普通帖子嘛。当做玩笑贴看看还行,真要仔细分析,会发现多处硬伤。

———基本辩论都会有这硬伤,以点概面,以少数的栗子强行代表所有人



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11
发表于 2022-5-19 20:59 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 20:28
你可以读成自由的意识。

更是和自由主义遥远的词汇。
放着自由意志,自我意识不用,非自己造个自由意识,真要当哲学大师吗?

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12
发表于 2022-5-19 21:00 |只看该作者
小炸毛 发表于 2022-5-19 20:59
昨天论金在跟帖中说“吾纵横多地,乃们一个能打的也木有,悲哉。”这种高处不胜寒之态,让我立即愧疚于身为 ...

就这样还要打一片,我有点笑场。

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13
发表于 2022-5-19 21:00 来自手机 |只看该作者
那五 发表于 2022-5-19 20:57
最早出现有何用,更早的是一群诗人搞得自由主义俱乐部,那能算自由主义乎?
如果不能形成理论体系,国内 ...

不和你嚼舌了。这是客观的思潮知识,不是主观强辩可以改变的。

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14
发表于 2022-5-19 21:02 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 21:00
不和你嚼舌了。这是客观的思潮知识,不是主观强辩可以改变的。

除了争论个时间顺序,其他硬伤你就不自辩一下吗?

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15
发表于 2022-5-19 21:03 |只看该作者
那五 发表于 2022-5-19 21:00
就这样还要打一片,我有点笑场。

我最近懒,不然我就通俗直白的举栗子驳驳论金

没办法,懒癌犯了

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16
发表于 2022-5-19 21:05 |只看该作者
小炸毛 发表于 2022-5-19 21:03
我最近懒,不然我就通俗直白的举栗子驳驳论金

没办法,懒癌犯了

懒就看热闹,起哄架秧子。啥时候想活动再写主贴。

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17
发表于 2022-5-19 21:06 来自手机 |只看该作者
那五 发表于 2022-5-19 20:59
更是和自由主义遥远的词汇。
放着自由意志,自我意识不用,非自己造个自由意识,真要当哲学大师吗?

呵呵,这也要抠字眼。自由意识,自由的意识,自由意志说的近乎休谟写的《人性论》的那种东西。
但自由主义是一种价值主张。
你把这两者搞混了。

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18
发表于 2022-5-19 21:07 来自手机 |只看该作者
那五 发表于 2022-5-19 21:02
除了争论个时间顺序,其他硬伤你就不自辩一下吗?

我说了,你搞混了自然意识和价值主张的关系。
你这个文就失去基础。不需要辩驳。

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19
发表于 2022-5-19 21:09 来自手机 |只看该作者
武斗才在乎人多,文斗人多没用。
但确实要体力。

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20
发表于 2022-5-19 21:22 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 21:09
武斗才在乎人多,文斗人多没用。
但确实要体力。

做人千万别太段干末

吾纵横多地,乃们一个能打的也木有,悲哉。这句话套到段干末的身上就是:高处不胜寒的最高境界是,经常一个人包围全部

你也差不多最高了


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21
发表于 2022-5-19 21:24 来自手机 |只看该作者
本帖最后由 论金 于 2022-5-19 21:27 编辑

我记得王小波还是谁,写过一篇文章,叫神马名字我忘记了,说有个喜欢SM游戏的老外到了中国异常兴奋,因为他看到中国人实在太SM了,地位低下的人说话动不动就跪在地上,头也不敢抬,男的自称奴才,女的自称奴婢,女人裹脚真变态,柱子(这个也是敏感词,我得佩服我自己)们动不动就鞭打脚踢,男人还有三妻四妾。
说实话,看到这样的文章,心里是作痛的。
现代中国人的整体自由意识已经全部觉醒,但一百年前的中国人实在称不上懂得神马自由主义。

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22
发表于 2022-5-19 21:26 来自手机 |只看该作者
小炸毛 发表于 2022-5-19 21:22
做人千万别太段干末

吾纵横多地,乃们一个能打的也木有,悲哉。这句话套到段干末的身上就是:高处不胜 ...

哈哈,我和段干末不一样。
我是谦谦君子。
我那么说自有我的道理。

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23
发表于 2022-5-19 21:29 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 21:06
呵呵,这也要抠字眼。自由意识,自由的意识,自由意志说的近乎休谟写的《人性论》的那种东西。
但自由主 ...

自由意识压根就不是哲学词汇,你非要将其拿到自由以及自由主义中来。我是让你选个更能表达你想法的词。

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24
发表于 2022-5-19 21:30 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 21:09
武斗才在乎人多,文斗人多没用。
但确实要体力。

哪有人多,就我和你探讨而已。

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25
发表于 2022-5-19 21:31 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 21:24
我记得王小波还是谁,写过一篇文章,叫神马名字我忘记了,说有个喜欢SM游戏的老外到了中国异常兴奋,因为他 ...

因为那时国外也没有神马自由主义。
至于你的这段描述,主贴中早已给出理论论证。

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26
发表于 2022-5-19 21:35 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 21:07
我说了,你搞混了自然意识和价值主张的关系。
你这个文就失去基础。不需要辩驳。

自然意识又是个神马?自由意识吧,我主贴并未涉及自由意识哦。这种自己造的词汇,外人不好掌握。
如果对主贴无从辩驳的话,咱们允许找借口。

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27
发表于 2022-5-19 21:42 来自手机 |只看该作者
那五 发表于 2022-5-19 21:35
自然意识又是个神马?自由意识吧,我主贴并未涉及自由意识哦。这种自己造的词汇,外人不好掌握。
如果对 ...

嗯嗯,自由意识。
你谈的中国古代的自由思想,我说成自由意识。那不是一种政治价值主张。

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28
发表于 2022-5-19 21:42 来自手机 |只看该作者
那五 发表于 2022-5-19 21:31
因为那时国外也没有神马自由主义。
至于你的这段描述,主贴中早已给出理论论证。

你说没有就没有了。
哈哈。

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29
发表于 2022-5-19 21:50 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 21:42
嗯嗯,自由意识。
你谈的中国古代的自由思想,我说成自由意识。那不是一种政治价值主张。

关于中国古代自由主义思想,中外皆有论述的。

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30
发表于 2022-5-19 21:52 |只看该作者
论金 发表于 2022-5-19 21:42
你说没有就没有了。
哈哈。

这让我颇感失望,到底是能打还是能挨打。。。

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