谈谈“子为父隐”

大脸猫

欣赏这样的交流。
你们继续。俺手头的活忙不过来了。
给两位上茶----{:soso_e160:}{:soso_e160:}

大脸猫

书生意气 发表于 2014-5-13 10:20
刚刚得空，回蔡诚兄弟的质疑。说话有不中听的，还请理解。

第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题 ...

书生讲的道理
猫认可
但言辞不可太激进
蔡诚跟帖表述自己的观点
没有任何恶意{:soso_e160:}

卧龙

“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批判。谁会愿意拿自己不光彩的家事随意公开？而无论长辈对与否，作为晚辈都应该尊重这是不可否认的基本伦理道德观，这也并非仅限于中国。我想，楼主就是出于这样的指导思想对引文的缺陷提出了自己的意见，这也无可厚非。也许在表达方式上存在一定的瑕疵。
如果一个人的思想境界超出了常人，用文学形式来表达，且公诸于众，对父亲的恶行进行批判并不是不可以，但必须有个前提，首先是文章标题应该改动，确立恰当的主题。否则，作者就应站在客观的立场上来写作，摆正自己的态度，而不是仰恶隐善，仅仅为自己的情绪而作，这就偏离了《我的父亲》这个主题。何况批判不是写作的终极目的，只是一个手段，一篇文字发表于论坛，或多或少总归要考虑导向作用。而由感而发，这是作者的权力，任何人都无权干涉，也不应对作者本人的人格进行“道德”上论是非。但如果把一篇存在瑕疵的临屏的渲泄作品捧为‘至高境界“的优秀作品，也是不可取的。

蔡诚

书生意气 发表于 2014-5-13 10:20
刚刚得空，回蔡诚兄弟的质疑。说话有不中听的，还请理解。

第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题 ...

第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题。
我已经讲了法律上的“亲亲得相匿”原则，也讲了我国刑事诉讼法的规定问题。朋友有点马虎、说话有点主观了。《中华人民共和国刑事诉讼法》第188条第1款的规定，证人没有正当理由不出庭作证，法院可强制其出庭作证，但被告人的配偶、父母、子女除外。
         请先看看刑事诉讼法第六十条 凡是知道案件情况的人，都有作证的义务。这一条是原则性的规定，即要求所有有证人资格的人包括被告人的近亲属都必须作证，已经用“义务”这个词，定义地很清楚。即:“亲亲不该匿”，应大义灭亲。而第188条是讲强制做证的问题。法院不希望用强制的方式破坏亲情，要避免对无辜家属造成新的伤害。在这里法律只是做出了让步，绝非提倡。不愿做证，不强迫，不处罚。如果愿意，那是义务。回头看看，法律提倡“亲亲相匿”了吗？
第二点，你说你个人不支持的问题。
你不支持不等于大多数人不支持。你有不支持的权力，但不能因此就随意对其进行否定。
        对某种价值观可以不支持，但不能否定？这是什么逻辑？你所谓的“多数人支持的”东西，别人只能投弃权票，不能投否决票？是不是太霸道了？咱又不是侵犯别人利益，不过动动念头罢了。你咋知道别人是随意的？呵呵
第三点，你所说子为父隐为一己之道德观问题。
你可以不把子为父隐作为你的道德观，但不等于社会主流不把它作为道德观（社会学意义的主流就是大多数，这一点你应该知道），即使在我们的讨论中，很多人都提出子为父隐的问题，你不能对此视为不见吧。如你所言，你自己不同意的道德观非要大多数人跟你一起不同意，这是不道德的。
       您从哪句话得出我“非要大多数人跟你一起不同意”这个结论的？回头看第一点，在法律上，“亲亲得相匿”是主流吗？明明是法律因别的顾虑退了一步，却被你解读成“主流”，这是什么理解力啊？你唯一可以说，在民间这是主流！随便问问，你统计过吗？数据呢？就这网上，我看到的“亲亲不必匿”倒是随处可见。
第四点，子为父隐隐何事的问题。
我把帖子中的一些话粘贴过来：
        希望“我”按照“子为父隐”的观点来做事，没有要求“我”阿意曲从，比如“父亲”讲“爷爷”的虐待、“奶奶”的那锅饭，“父亲”说“三叔”、“何五”的狠话，“父亲”掐狗的耳朵以及说收拾我们的话，只是“子为父隐”而已，不需要阿意曲从。对“父亲”对待梅家老三、打骂“母亲”“继母”这些事，也不需要阿意曲从，就是选择不隐，也应该“事父母几谏”。
       “我”所介绍的“父亲”这些事，有些需要“隐”，有些需要“谏”，没有任何一件需要“曲从”，从伦理道德观角度尤其不需要批斗反。
       呵呵，就你如此笼统地泛泛而谈就能说明问题？哎，勉强算个枚举说明。没记错的话，我这点是在谈匿的标准。而你在谈怎么对待亲人所做的事，有“匿”“谏”“曲从”等选项，唯独不谈标准。匿的标准直接关系到“亲亲得相匿”的正当性和合法性。略得很随便啊。
第五，你在与猫版主谈论中提到的儒家讲长幼尊卑、讲次序等级反自由反公正以及道家儒家“真”“美”之类问题。
我实在不好给你说了，猫版主无意给你普及知识，我也不想干这事。
        还好咱不仅仅学过中学政治课，俺更喜欢不同流派的西方哲学。确实也不敢烦劳您“普及知识”。
第六，你在与猫版主谈论中提到儒家思想的思想体系、客观性等问题。
儒家思想是一个完整的思想体系，子为父隐是其中一个组成部分，猫版主没有把“子为父隐”作为儒家思想的全部，儒家思想还有她说的“礼乐”“仁义”“德治”“伦理”，也有你说的“忠恕”“中庸”“仁政”，你倒是先让猫版主这样认为再开展批判，这种行文论事方式忒小儿科了吧？
       我不明白在谈“亲亲相匿”时，为什么要搬出儒家思想是“主流价值观”这个结论。这很容易让人以为：“亲亲相匿”属于儒家思想，是“主流价值观”的一部分。因为主流，所以客观。猫版主本意我不清楚，但是这段话给我最直接的理解就是这个。是否小儿科不要紧，意思讲明白了，让人理解了才是关键。
说说你说的客观性问题。
站在不同人的立场看问题，这话没错。但你忽视了主题，我们讲的是社会主流思想认识和伦理道德观，这里强调的是社会的大多数，你总拿出个例来反主流，根本就是不懂讨论锁钥。
对儒家思想我们一直讲批判继承的问题，你搬出我们大家都同意的不能歧视妇女的问题作论据，我认为不太合适。
       非常遗憾，我不相信主流代表正确，不相信民粹代表民主。更何况很多东西正从主流变成支流，甚至被唾弃。回归正题就是“亲亲得相匿”的度在哪里？底线在哪里？它是否该被唾弃，还是以主流自居？
       最后，说说这个问题上，我真正想说的：我反感用自以为正确或主流的道德观去批判别人。讨论可以，说出自己判断的价值标准即可。

大脸猫

蔡诚 发表于 2014-5-13 14:38
第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题。
我已经讲了法律上的“亲亲得相匿”原则，也讲了我国刑事 ...

给蔡诚上茶---{:soso_e160:}

蔡诚

大脸猫 发表于 2014-5-13 14:56
给蔡诚上茶---

您客气了。

书生意气

蔡诚 发表于 2014-5-13 14:38
第一点，你说的“当今中国法律不提倡”的问题。
我已经讲了法律上的“亲亲得相匿”原则，也讲了我国刑事 ...

你本来跟我探讨子为父隐的问题，一转身又说起“亲亲得相匿”问题。不知你这个节奏怎么搞的。
就说这个“亲亲得相匿”，法条已经放在那里了，还不承认，看来我跟你说什么都没用。
既然这样，你随意吧。

蔡诚

书生意气 发表于 2014-5-14 08:31
你本来跟我探讨子为父隐的问题，一转身又说起“亲亲得相匿”问题。不知你这个节奏怎么搞的。
就说这个“ ...

       法条说的很明白，作证是义务。仅仅是不“强制”而已！义务终归是义务。反观我说的“当今中国法律不提倡”何错之有？
       同一个行为很可能源于不同企图，法律在此考量的是“强制作证”当中“强制”带来的危害，这是违背法律精神的。倘若支持和提倡“亲亲相匿”，那么第60条就是废话，违法必究就存在严重缺陷。
       “亲亲相匿”是你举例的法条中提到的。“子为父隐”是“亲亲相匿”中的一个方面。二者一起谈，有何不妥呢？

蔡诚

关于法条的解释和理解，有立法精神，有司法解释，有律师，这不是问题。没有说服对方的必要。

孤鸿野鹤

哈哈，我抚掌大笑，精彩！
其实那天晚上的讨论活动，我期待的正是这个层面的讨论，也是这样准备的，因为这才分歧的根本所在，是真正的焦点。

书生意气

你现在只围绕亲亲得相匿原则来谈，我可否理解为你对我文章的其他观点已经认同？
如此，我们的不同点越来越少了。先握个手{:soso_e181:}
刑诉法188条第一款中专门免除近亲属作证义务本身就是为维系社会的最基本组成部分——家庭，在亲人之间提倡不要搞：“大义灭亲”。这一点从全国人大2012年公布该条修改时谈到的立法精神上可以找到。法律把其他人举证作为强制性的义务，把亲人举证从中排除，这本身就是一种提倡。也是从法律层面对子为父隐的一种支持。
现在有很多法律界人士还在探讨举证义务本身应该修改的问题，他们的主要观点就是人权。

书生意气

我说主流，你就讲主流不代表正确，你这都是什么节奏啊？{:soso_e113:}

书生意气

我们谈子为父隐的话题一直围绕蔷薇文章，我在这里给出了答案，那些该隐，那些该谏都已经说了，你不好好看文章，还非要胡搅，到底什么意思呢？写字之前想一下好吗？

书生意气

孤鸿野鹤 发表于 2014-5-14 11:18
哈哈，我抚掌大笑，精彩！
其实那天晚上的讨论活动，我期待的正是这个层面的讨论，也是这样准备的，因为这 ...

开展正常的讨论，是我们大家共同的期待。{:soso_e160:}

孤鸿野鹤

卧龙 发表于 2014-5-13 13:56
“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批判。 ...

“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批判。谁会愿意拿自己不光彩的家事随意公开？而无论长辈对与否，作为晚辈都应该尊重这是不可否认的基本伦理道德观，这也并非仅限于中国。我想，楼主就是出于这样的指导思想对引文的缺陷提出了自己的意见，这也无可厚非。也许在表达方式上存在一定的瑕疵。
请问，“家丑不可外扬”是”世界性的普遍观点“的结论从何得知？西方人普遍有宗教信仰，信徒们常常向上帝忏悔罪恶，这显然比丑不外扬更具普遍性。
其次，“不光彩的事”不能等同于无碍他人的个人隐私。任何人的行为如果对他人造成了伤害，就具备了被法律追究和道德批判的可能。
第三，现代社会，人们遵循的是“是非善恶”标准，父子君臣的等级尊卑观念早已为现代人所唾弃。父辈作恶就不是恶吗？孩子犯罪就不是罪吗？
把父子亲情作为维系道德的最高标准，其荒谬性还用说吗？
法律所维护的是道德的不可触碰的最低标准。写作，追求的人性的探寻。以自己的狭隘责难作者，瑕瑜互见，清晰可判。

如果一个人的思想境界超出了常人，用文学形式来表达，且公诸于众，对父亲的恶行进行批判并不是不可以，但必须有个前提，首先是文章标题应该改动，确立恰当的主题。否则，作者就应站在客观的立场上来写作，摆正自己的态度，而不是仰恶隐善，仅仅为自己的情绪而作，这就偏离了《我的父亲》这个主题。何况批判不是写作的终极目的，只是一个手段，一篇文字发表于论坛，或多或少总归要考虑导向作用。而由感而发，这是作者的权力，任何人都无权干涉，也不应对作者本人的人格进行“道德”上论是非。但如果把一篇存在瑕疵的临屏的渲泄作品捧为‘至高境界“的优秀作品，也是不可取的。

给真实设立前提，还是真实吗？正是作者正视灵魂的客观态度，引来了某些人的主观责难。究竟是谁没有摆正态度？
对人性中的丑恶进行批判为什么不可以作为写作目的？
作品中“父亲”给“梅家”的伤害你们看不到，作者内心对“梅家”的愧疚你们看不到，作者和“继母”对父亲的赡养你们看不到，却对作者人格进行恶意攻击和贬损。自己的灵魂已经扭曲，，有何颜面侈谈论坛导向？自己都站不直，还想引导别人，笑话！

说白了，某些人只是习惯于借助文字堆砌些无病呻吟的假话空话，口是心非地无聊自慰罢了，一见触动灵魂的文字，反倒现出了叶公好龙的慌乱。

孤鸿野鹤

书生意气 发表于 2014-5-14 11:50
我说主流，你就讲主流不代表正确，你这都是什么节奏啊？{:soso_e113:}

主流当然不代表正确。这怎么是胡搅呢？

看问题，你是看善恶、是非，还是看主流、非主流？

文化大革命也曾经很主流啊。

孤鸿野鹤

书生意气 发表于 2014-5-14 11:56
我们谈子为父隐的话题一直围绕蔷薇文章，我在这里给出了答案，那些该隐，那些该谏都已经说了，你不好好看文 ...

我认为你在逻辑上支离破碎，观点无以立足。
讨论，是为了把问题看得更清楚，而不是自说自话。

卧龙

孤鸿野鹤 发表于 2014-5-14 12:26
“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批 ...

而由感而发，这是作者的权力，任何人都无权干涉，也不应对作者本人的人格进行“道德”上论是非。但如果把一篇存在瑕疵的临屏的渲泄作品捧为‘至高境界“的优秀作品，也是不可取的。
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这里谁对作者恶意攻击了？至少本人评论更多的是作者文字里的情绪渲染过多，这是攻击作者，人格贬低？你真会上纲上线。你可以发表言论，别人就不可以？呵，以己度人，这是某些人的一贯作派！你可以继续——{:soso_e113:}

卧龙

孤鸿野鹤 发表于 2014-5-14 12:26
“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批 ...

“家丑”的概念是多元化的，每个人的取向不同而已。另，我只是个人认为楼主书生有这样的指导思想才发表这些意见。并非代表本人观点。懂否？

书生意气

孤鸿野鹤 发表于 2014-5-14 12:32
主流当然不代表正确。这怎么是胡搅呢？

看问题，你是看善恶、是非，还是看主流、非主流？

看来你已经首先承认我的观点，也就是蔷薇文章与社会主流伦理道德观相悖。
蔡诚帖子与你的跟帖中，只讲主流不一定正确，没有论述怎么不正确，这不是讨论问题应有的做法。比如你反对子为父隐，你就应讲一讲子为父隐错在哪，而不应该只是抡大帽子。既然只是乱抡大帽子，就是胡搅，这一点你应该明白。

书生意气

孤鸿野鹤 发表于 2014-5-14 12:34
我认为你在逻辑上支离破碎，观点无以立足。
讨论，是为了把问题看得更清楚，而不是自说自话。

你认为哪里支离破碎？可以明确地指出来。讨论就是允许不同观点充分表达。有理说理，别抡帽子好吗？

孤鸿野鹤

卧龙 发表于 2014-5-14 13:55
而由感而发，这是作者的权力，任何人都无权干涉，也不应对作者本人的人格进行“道德”上论是非。但如果 ...

把作者对人性善恶的追问和深思，对无辜受害者的同情悲悯，对亲情与恶行对立的纠结，说成是一己之私的情绪宣泄，不是攻击吗？那就是浅薄。
你也别急于宣泄，先正面回答我跟帖中的诘问。总不能自说自话吧。

卧龙

孤鸿野鹤 发表于 2014-5-14 12:26
“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批 ...

说白了，某些人只是习惯于借助文字堆砌些无病呻吟的假话空话，口是心非地无聊自慰罢了，一见触动灵魂的文字，反倒现出了叶公好龙的慌乱。
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没人彻底否认文章的可取性。我看，综合你此次活动的前后表现，这些话留给你自己用最为恰当不过了。正是因为你类将作者及其作品推向一个超极“高度”，说些大话空话。而一旦有人提出不同看法，就给那些异声者大扣高帽。与其说你是为作品大呼小叫，不如说是你在为自己的所谓自尊和面子。评论文章对与错，不丢人，知否？请你以后别动不动给人扣大帽。可否？

书生意气

孤鸿野鹤 发表于 2014-5-14 12:26
“家丑不可外扬”这不仅是中国大多数人的思想意识，也是世界性的普遍观点。不存在什么高高在上的道德批 ...

对家丑不可外扬你都怀疑，我不知你是真怀疑还是为了怀疑而怀疑呢？既然如此，请你把你写过的你的亲人们的“恶言”“恶行”拿来给我们看一看，我们就知道你是赞成还是反对家丑不可外扬了。
我在《与社会主流思想意识完全对立的一种伦理道德观》一文中已经讲过，这是一种作者人为选择的真实，不是生活中的真实。希望不要把这一点搞混。

孤鸿野鹤

书生意气 发表于 2014-5-14 14:20
看来你已经首先承认我的观点，也就是蔷薇文章与社会主流伦理道德观相悖。
蔡诚帖子与你的跟帖中，只讲主 ...

能用正确的逻辑进行思维吗？

“主流观念不一定正确”和“你的观点是否主流”是两个独立的判断噢。
我的陈述显然含有两个逻辑判断：
1，你的观点是否主流，姑且不论。那不是问题的焦点。
2，即便是主流，也未必正确。“主流论”这才是你的逻辑起点。

逻辑起点站不住脚，你的结论就是空中楼阁。

历史上的德国纳粹主义，日本军国主义，可都曾经是德日的主流意识形态噢，按你的逻辑也是正确的喽？
旧民主主义革命时期，孙中山提出的民主思想，在当时的中国可是非主流哦，是错误的吗？

孤鸿野鹤

书生意气 发表于 2014-5-14 14:32
对家丑不可外扬你都怀疑，我不知你是真怀疑还是为了怀疑而怀疑呢？既然如此，请你把你写过的你的亲人们的 ...

对家丑不可外扬你都怀疑，我不知你是真怀疑还是为了怀疑而怀疑呢？既然如此，请你把你写过的你的亲人们的“恶言”“恶行”拿来给我们看一看，我们就知道你是赞成还是反对家丑不可外扬了。
我在《与社会主流思想意识完全对立的一种伦理道德观》一文中已经讲过，这是一种作者人为选择的真实，不是生活中的真实。希望不要把这一点搞混。

那我同样反问，你是包藏了多少家族罪恶以至于必须死守“家丑不可外扬”的道德准绳？
世界上没有哪一个家族一直都是天使，也没有那个家族都是恶魔。

一部《红楼梦》写尽了贵族生活的腐朽，曹雪芹也是家族的不肖子孙？
巴金的散文《埃尔克的灯光》抒发的是对家族的背叛，巴金也是自暴家丑？
家族小说《根》描写的正是自己家族遭遇的几代人的不堪，阿历克斯哈利也是自曝家丑？
索尔仁尼琴曝光的是一个国家的丑，为什么被誉为俄罗斯的良心？

所谓“家丑不外扬”其实是一种生存狡黠，何时成了道德圭臬？
再问一句，既然都是私藏着家丑，又有什么资格对别人的家丑指手画脚？藏的越深，可能越丑哦。

出于对人权的尊重，没有人被要求必须自曝家丑，但对家族旧事作人性的追究，在文学写作的意义上是一种可贵的人文精神。因为，一旦诉诸文字，我们思考的就是普遍意义上的人性。到你们这里怎么就变成了自曝家丑的无聊责难？

孤鸿野鹤

卧龙 发表于 2014-5-14 13:59
“家丑”的概念是多元化的，每个人的取向不同而已。另，我只是个人认为楼主书生有这样的指导思想才发表这 ...

“家丑”的概念是多元化的，每个人的取向不同而已。另，我只是个人认为楼主书生有这样的指导思想才发表这些意见。并非代表本人观点。懂否？



你的话不代表你的观点，呵呵，懂了。{:soso_e128:}

大脸猫

看楼上几位唇枪舌剑
精彩
呵，猫给诸位斟茶-------{:soso_e160:}{:soso_e160:}{:soso_e160:}{:soso_e160:}
俺搬个板凳，继续聆听。{:soso_e112:}

大脸猫

孤鸿野鹤 发表于 2014-5-14 11:18
哈哈，我抚掌大笑，精彩！
其实那天晚上的讨论活动，我期待的正是这个层面的讨论，也是这样准备的，因为这 ...

又一个辩才。{:soso_e113:}

卧龙

孤鸿野鹤 发表于 2014-5-14 15:27
“家丑”的概念是多元化的，每个人的取向不同而已。另，我只是个人认为楼主书生有这样的指导思想才发表这些 ...

你敢说自己没装懂？断章取义，请问什么意思？

借用一下，谢啦！