“一日之中，羽檄交至”和“惟周以速行得达”

徐公孰

闻大杠精此帖主旨，信魏略，疑三国志，就此下问道于六国相。吾不敏，试答之。先把相关的两段记录附在一起：



三国志：【秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；若延或不从命，军使自发。亮适卒，秘不发丧，仪令祎往揣延意指。延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”因与祎共作行留部分，令祎手书与己连名，告下诸将。祎给延曰：“当为郡还解杨长史，长史文吏，稀更军事，必不违命也。”祎出门，驰马而去，延寻悔，追之已不及矣。延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规，诸营相次引军还。延大怒，搀仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。延、仪各相表叛逆，一日之中，羽邀交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延后。延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中，仪遣马岱追斩之，致首于仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”遂夷延三族。初，蒋琬率宿卫诸营赴难北行，行数十里，延死问至，乃旋。原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。】











魏略：  【诸葛亮病，谓延等云："我之死后，但谨自守，慎勿复来也。"令延摄行己事。密持丧去。延遂匿之，行至褒口，乃发丧。亮长史杨仪宿与延不和，见延摄行军事，惧为所害，乃张言延欲举众北附，遂率其众攻延。延本无此心，不战军走，追而杀之。臣松之以为此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。】

徐公孰

图个颜色，象征闻大杠精满脑子芝麻酱色

徐公孰

大杠精采信魏略而不信三国志。仔细对比，会发现三国志和魏略里这两段话并不矛盾，都是真的。因为魏延和杨仪的矛盾是一个不断发展升级的过程，魏略记录了一部分时间和地点的事情，三国志记录另一时间和地点的事儿，本来互不矛盾，闻大杠精之所以会认为其中互相矛盾，因为预设魏延和杨仪分别在不同时间发羽檄为逻辑大前提，实际情况虽然是杨仪诸营行军很慢，在后，魏延部行军快，在前，但是矛盾激化时魏杨都在褒口，都在褒口始发羽檄，所以能“一日之内羽檄交至”。

我把整个事情经过按照时间先后顺序列于后面，仔细想想看，就知道魏略和三国志所记互不矛盾。

诸葛亮病，交代魏延等等将领自守勿攻敌，令魏延代诸葛亮行军令。

诸葛亮殁，秘不发丧。

费祎探听魏延口风，魏延欲率军击贼。

魏延派人打探杨仪动静，“诸营相次引军还。”

魏延不出所料，率所领径先南归。杨仪诸营在后缓归。

魏延所过烧绝阁道，至褒口，发丧。此时诸葛亮的灵柩还没有到褒口，杨仪诸营还在退兵路上，后有追兵。魏延发丧，使杨仪诸营陷入危境，魏略因此说“惧为所害，乃张言延欲举众北附”

魏延发丧后，各方面的反应：

杨仪“惧为所害，乃张言延欲举众北附”；

谯周奔丧，越过褒口到杨仪营。

诏书禁断：此时杨仪诸营和魏延部不在一起，所以禁断两部分兵马互相隔离，以防不测。

杨仪诸营到达褒口，遂率其众攻延，同时“一日之内，羽檄交至”，互相报告对方叛乱。

蒋琬率军赴难，行军几十里，魏延已被杀，止。



评论：

魏延犯政治错误在先。
诏书禁断以后，杨仪攻魏延部，也是欺君之罪。

徐公孰

综上：

闻大杠精没有必要计算那些小学生算术题。这些算术本来就不存在。

你预设一个错误的逻辑大前提
然后在以不必要的算术为小前提
最后得出一个莫须有的结论


这种逻辑不是严格的逻辑三段论，而是逻辑三级跳
跳
跳
跳倒摔一跤

徐公孰

三国志是可信的。

司马光，北宋大史学家，写资治通鉴时采信三国志。司马光跟司马懿是一家子，司马懿的弟弟司马孚，是司马光的祖上。如果三国志美化蜀汉，司马光为维护司马家的正统，自然而然不答应的。既然司马光采信陈寿的记录，那就是没什么大问题。

魏略，现在已亡佚。唐朝时还能见到这本书，甚至司马光也还能见到。唐朝人对魏略评价不高。

徐公孰

《魏略》曰：诸葛亮病，谓延等云：‘我之死后，但谨自守，慎勿复来也。’令延摄行己事。密持丧去。


以上是正确的断句。“密持丧去”，这四个字是对诸营而言，不是单独指魏延。

这四个字的意思是：蜀汉北伐军诸营秘不发丧，悄悄退兵。



      “诸葛亮令延摄行己事，密持丧去。”这个断句有错误，有误导。

徐公孰

“不是在为我的论断找根据嘛”


你的计算纯属于画蛇添足，自找麻烦。


这个事情本来明白如中秋月，你却自己预设一个不成立的大前提，先把水搅浑，再到最后浑水摸鱼。。。。


没有必要啊。


你这种读史路子有问题。

徐公孰

“据南谷口”


三国志这四个字，把兵乱之事说的明明白白。魏略说的是 褒口。都是一回事儿。

徐公孰

大杠精，

你读史书旁边没有地图，所以爱用什么逻辑啊，什么小学算术啊，很麻烦

手上有一本历史地理书，史书文字转化成古战场，就不必存在这么多蛇足

三国志这段话说得很明白。

徐公孰

“被政治谋杀和政治诬陷的蜀汉大将魏延”，这是你经过学算术计算后得出来的结论。


显然，这个结论似是而非。而且你还怀疑三国志。


我不用什么小学算术，只需用心读，仔细看三国地理，我的评论是：


1，魏延犯政治路线错误在先
2，诏书禁断后，杨仪攻杀魏延，也是欺君之罪


至于整个事情的进程，我也列在上面的跟帖里。






可见，读史有不同的方法，考据义理辞章三者不可偏废。

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-16 10:34
【《魏略》曰：诸葛亮病，谓延等云：‘我之死后，但谨自守，慎勿复来也。’令延摄行己事。密持丧去。
以 ...

“诸葛亮令延摄行己事”也是指对诸营而言，还是诸葛亮对魏延而言？


这句话当然专指魏延。但是，对魏延同时有另一个安排：令延殿后。


合起来就是：诸葛亮令延摄行己事，殿后。





这就像刘备遗嘱里说 李严似的，令李严统领内外军事，留镇永安。




魏延若殿后，则摄行己事；若魏延不殿后，则杨仪主营相此班师回朝，与魏延无关。


魏延自己临阵脱逃，已经自行放弃职责。更加上烧栈道。这都是政治错误。




附带说一句，李严也是犯了同样的政治错误。

徐公孰

“把《三国志》里杨仪的谎言“令延殿后”和鱼豢《魏略》的记载“令延摄行己事”混合制造一锅粥给我们吃？”


不同的史家各有不同的侧重，读者宜兼顾兼听，兼听则明


同一个作者的同一史著里，同一件事情往往会分散在不同的地方写出来。史记里这样的例子很多。这需要读者兼听兼顾。




三国志也是如此。

徐公孰

“诸葛亮专门给杨仪殿后”


全军为上。诸葛亮生前的安排是为蜀汉殿后。魏延欲担重担，必先有为为蜀为汉殿后的担当。只取其名誉，不行其职责，非勇也，无耻耳。

徐公孰

“矛盾越说越多，越说越多啊。”


你以逻辑思维读史，处处易读到矛盾，于是不信三国志


我以心证，则看到陈寿取材审慎精当。三国志此处为什么不写 令延摄军令，而只写令延断后？


因为杨仪和魏延两方各执一词，杨仪方面恐怕强调诸事诸葛亮生前拟定，魏延方恐怕会以“时论”代亮，不好定是非，“断后”这一点，应该双方无异议。


同一件事情，你读到的是矛盾百出，我看到审慎。

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-16 12:06
【不同的史家各有不同的侧重，读者宜兼顾兼听，兼听则明】
我也来试试“兼顾兼听，兼听则明”：
诸葛亮 ...

这个跟帖所思所言，是你自己的读法儿

不要误以为我也是这样读史

你自己的读法儿我尊重

不跟你杠这个

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-16 12:46
像妮那样读屎书，我能把史书读出屎来，一天能把魏延事件读出20个版本，最后江郎才尽也能每天读 ...

大杠精，请你实实在在地说
跟我抬杠
是不是长不少新见识啊

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-16 17:43
【这个跟帖所思所言，是你自己的读法儿
不要误以为我也是这样读史
你自己的读法儿我尊重】

大杠精~


我那一杠，

杠出一个明确地点：南谷口
杠出一个时间点：诏书禁断
杠出一个定性：魏延的政治路线错误，杨仪欺君之罪
杠出一个读史法：从中可见陈寿取材精当，文笔老练，人情通达

徐公孰

“狼烟千里”、琅琊论坛的“凌云雕龙”、和一位三国友盟的斑竹




念念初心，方得始终。拉到这儿，一起玩耍子来也

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-17 07:54
不知所踪，找不到她们。特别是凌云雕龙mm（马甲叫个田鸡篓篓，好奇怪），有两下子{:1_ ...

找她们几篇你看好的帖子，来学学

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-17 07:59
妮要像吃果果小盆友那样计算一下，就知道陈寿是暗中否定了杨仪们的谎言。
如果妮计算不出来， ...

魏略说 诸葛亮“令魏延摄行己事”

三国志则说，“冀时论必当以代亮”

这么明显否定魏延的白纸黑字写着呢

徐公孰

闻所欲闻 发表于 2024-3-17 07:59
妮要像吃果果小盆友那样计算一下，就知道陈寿是暗中否定了杨仪们的谎言。
如果妮计算不出来， ...

读史，第一要务是见气象见格局见胸襟，用逻辑思维读史，已落下乘，若再斤斤于算术，更是迂曲咯